Ranking: 1801
Nick na Kurniku: studentmolowy Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Skąd: podkarpacie (SW)
Wysłany: 2009-06-19, 14:51
Vujek1991 napisał/a:
1) Śledziłem, i niewiele rozumiałem z tych partii. Nie jestem mocnym graczem.
2) Chodzi mi o to, że Rybka 3 potrafi patrzeć minimum 10 posunięć naprzód (o ile nie jest to blitz). I Tobie się wydaje, że Rybka stosuje zasady gry pozycyjnej, podczas gdy Rybka po prostu liczy.
3) Nie robię z siebie eksperta, ale zwyczajnie uważam, że arcymistrzowie i informatycy pracujący z szachami mają na ten temat więcej do powiedzenia niż np. Ty
1) 95% forumowiczow nie uwaza sie za silnych graczy
2) Nie mylmy pojec. KOMPUTER (bez wzgledu na zastosowanie) opiera sie WYLACZNIE na liczeniu. Nawet jesli bedzie odtwarzac piekne arie operowe czy tez niesamowite filmy lub tez obrazy malowac. W szachach jest podobnie - komputer NIE MYSLI, tylko liczy, potem OCENIA, dopiero potem WYBIERA. Natomiast to, ze ocenia na podstawie GLEBOKIEGO "wnikania" w pozycje nie musi oznaczac, ze zagra ruch pozycyjny czy tez dynamiczny. Po prostu gra tak jak wynika z jego ALGORYTMU. Tak wiec mozna twierdzic, ze Rybka stosuje zasady gry pozycyjnej (jak najlepszej), DLATEGO, ze dosc gleboko "wnika" w pozycje. Nie umniejsza to wartosci tego, ze i tak w wielu pozycjach o CHARAKTERZE pozycyjnym bedzie miala problemy ze znalezieniem najlepszego ruchu.
3) takimi argumentami nie warto "strzelac", bo zrobi sie bagno na ksztalt forum "sz****y", w ktorym (w wielu tematach) jest kilku EXPERTOW a wszyscy inni majacy rozne od nich wizje to "*%@^@%#". Wiec zapros GM-ow i informatykow do dyskusji - niechaj sie wypowiedza.
Rownie dobrze mozna do mnie napisac: "po co piszesz skoro sie nie znasz, nie jestes informatykiem, GM, nie masz 2500, itp". Tylko PO CO? Mamy wymieniac sie myslali i dyskutowac czy tez pokazywac kto jest kim!?
_________________ Szachy sa jak ocean, w ktorym slon moze sie napic, a demon i mol wykapac. 1-12-2009 zrezygnowalem z szachow "wyczynowych"; chce uczyc innych w realu jak myslec i planowac
Ranking: 1801
Nick na Kurniku: studentmolowy Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Skąd: podkarpacie (SW)
Wysłany: 2009-06-19, 14:58
kspttw napisał/a:
...Problem w tym, że po pierwsze wynik ten będzie bardzo subiektywny (właściwie można by było go nawet przypisać programistom). Po drugie margines błędu byłby bardzo duży...
Tak więc oczywiście można zrobić takie kryterium, ale dla mnie wartość obiektywna takiej analizy jest znikoma.
Wiec krotko podsumowujac: DUZA czesc swiata szachowego ujrzala artykul napisany przez uczonego naukowca (jesli sie nie myle to prof.), ktory oparl swoje analizy (wyniki) na BARDZO DUZYM MARGINESIE BLEDU. Dziwne czemu tak zrobil - byc moze nie mial pojecia co robi?! . Dla mnie wartosc takiej analizy jest BARDZO DUZA. Pomimo tego naturalnie zdaje sobie sprawe, ze nie jest ona doskonala, ale wystarczajaco dobra, abym mogl sie na niej opierac i wyciagac pewne wnioski.
Podejrzewam, ze gdyby dany autor (profesor) dysponowal armia GM-ow z pierwszej 50ki, to gdyby zgodzili sie za darmo oceniac pozycje i robili to szybko i dokladnie... to mielibysmy O NIEBO analize wyzszej jakosci. Jednak pewnie sie nie zgodzili. A Rybka nie potrzebowala wiele... ot troszke wody i przynete
_________________ Szachy sa jak ocean, w ktorym slon moze sie napic, a demon i mol wykapac. 1-12-2009 zrezygnowalem z szachow "wyczynowych"; chce uczyc innych w realu jak myslec i planowac
Ranking: 2350
Nick na Kurniku: kspttw Pomógł: 1 raz Wiek: 20
Wysłany: 2009-06-19, 16:02
Dobra, widzę że sporo tutaj ludzi jest tak pewnych siebie i swoich racji, że dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Ja uważam, że każdy ma prawo uważać danych graczy za lepszych (w swojej "epoce"). Natomiast obiektywnego kryterium brak.
P.S.
Co niektórym proponuję wyryć na pamięć wszystkie warianty proponowane przez rybkę, oczywiście w przedłużeniach swoich wariantów (żeby nie było, że proponuję rzeczy niemożliwe). Może wówczas zostaniecie mistrzami świata, albo chociaż GM'ami.
Co niektórym proponuję wyryć na pamięć wszystkie warianty proponowane przez rybkę, oczywiście w przedłużeniach swoich wariantów (żeby nie było, że proponuję rzeczy niemożliwe). Może wówczas zostaniecie mistrzami świata, albo chociaż GM'ami.[/quote]
---------------
co niektorym proponuje wyryc na pamiec duza czesc wariantow szach.RYBKI > Dla ulatwienia i opanowania tych wariantow > sa dostepne diagramy szachowe w ilosci ogromnej i tylko potrzeba pracy ,pracy ,pracy
Gadulstwem szachow nigdy nie opanujemy.... nawet jesli bedzie to gadulstwo merytoryczne.
Ranking: 1801
Nick na Kurniku: studentmolowy Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Skąd: podkarpacie (SW)
Wysłany: 2009-06-20, 03:12
kspttw napisał/a:
Dobra, widzę że sporo tutaj ludzi jest tak pewnych siebie i swoich racji, że dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Ja uważam, że każdy ma prawo uważać danych graczy za lepszych (w swojej "epoce"). Natomiast obiektywnego kryterium brak...
KAZDY ma prawo miec wlasne zdanie. To czy je zechce zmienic to juz inna para kaloszy. NAWET jesli ktos nie zmienia swojego zdania, a inni przedstawiaja swoje argumenty, to juz SAMO ZAPOZNANIE sie z czyms innym niz danego autora jest pewna nagroda za to, ze dany temat "ruszyl". Twoje zdanie jest A, moje B, a innego C. I wszyscy mozemy obok siebie zyc i cieszyc sie, ze mamy mozliwosc zaprezentowania wlasnego pogladu!
PS. Gdyby nie to, ze mam stycznosc z wieloma zrodlami i duzo na temat szachow czytywalem, to teraz pewnie nie mialbym mozliwosci zabierania glosu albo WSZYSTKO bym "bral na wiare". A tak - mam mozliwosc zapoznania sie z KOLEJNYMI pogladami i zdecydowania, ktore z nich przyjac, ktore zmodyfikowac, a ktore odrzucic. Niemniej KAZDE sa dla mnie ciekawe i daja do myslenia. Byc moze niektore tematy sa nieweryfikowalne oraz niemozliwe do rozwiazania - niemniej nawet przyblizanie sie do "idealu" moze byc naprawde ciekawe!
_________________ Szachy sa jak ocean, w ktorym slon moze sie napic, a demon i mol wykapac. 1-12-2009 zrezygnowalem z szachow "wyczynowych"; chce uczyc innych w realu jak myslec i planowac
Vujku najlepsza odpowiedzią na twoj ostatni post będą słowa Demona
demon_szybkosci napisał/a:
Wiec zapros GM-ow i informatykow do dyskusji - niechaj sie wypowiedza.
Rownie dobrze mozna do mnie napisac: "po co piszesz skoro sie nie znasz, nie jestes informatykiem, GM, nie masz 2500, itp". Tylko PO CO? Mamy wymieniac sie myslali i dyskutowac czy tez pokazywac kto jest kim!?
Problem nie leży w tym , że nie umiesz przekazywać myśli ale w tym ,że aby fajnie się bawić na forum i jednocześnie rozwijać musimy dyskutować, spierać się i wymieniać doświadczeniami nie możemy zaś kończyć dyskusji w ten sposób "tak powiedzieli informatycy i arcymistrzowie i basta"
_________________ Im kot starszy tym ogon twardszy
Nick na Kurniku: vuiek1991
Wiek: 19 Skąd: Grudziądz
Wysłany: 2009-06-20, 12:56
Cóż mogę powiedzieć, Pyetrku, masz rację w tej kwestii
A więc skoro dyskusja trwa, to zaprezentuję jeden przykład ze strony, którą podałem, dla leniwych, którym nie chciało się czytać artykułu (wszak był długi )
Dana jest pozycja, posunięcie czarnych.
Na początek niech każdy, kto posiada program szachowy wprowadzi ją i powie: czyją przewagę wskazuje program i jaki posunięcie proponuje (przypominam że jest ruch czarnych).
Zdecydowana przewaga czarnych: pierwszy ruch 1...Gh3
A teraz cytat z artykułu
"Rybka w wersji 2.3.2a, działająca na szybkim Core 2 Duo, wskazuje dużą przewagę czarnych, rzędu dwóch pionów (i czarne mają właśnie dwa piony więcej), ale jeśli dać jej to rozegrać, zremisuje. Ocena nie zmienia się co najmniej przez godzinę (dłużej nie sprawdzałem). Jednak grający czarnymi Szirow wykonał posunięcie Gh3, poświęcając gońca! I wygrał.
Ruch Gh3 jest na tyle zaskakujący, że program nie poświęcił mu wystarczająco dużo czasu, aby móc obliczyć jego konsekwencje, praktycznie nie wziął go pod uwagę. Kilkaset tysięcy razy „wolniejszy” człowiek użył wyobraźni i właściwie ocenił sytuację na szachownicy w dalszej perspektywie."
Jak widzisz Vujku w świecie programów szachowych dzieje się tak wiele ,że artykuł zdążył się już zdezaktualizowac bowiem 1..... Gh3 wskazała Rybka 3 obecnie najsilniejszy motor na świecie (ruch został wskazany po 17 sekundach namysłu na jednordzeniowym procesorze Athlon 2.2 Ghz), której autor jeszcze nie miał
Ale sprawdzę tę pozycję jeszcze cytowną Rybką 2.3.2a, i innymi progami
Ranking: 1801
Nick na Kurniku: studentmolowy Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Skąd: podkarpacie (SW)
Wysłany: 2009-06-20, 16:40
Cytat:
bowiem 1..... Gh3 wskazała Rybka 3 obecnie najsilniejszy motor na świecie (ruch został wskazany po 17 sekundach namysłu na jednordzeniowym procesorze Athlon 2.2 Ghz)
Czyli jak widac - silniki mocno w tyle nie pozostaja. Oczywiscie STALE beda "dziury" w ich ocenie pozycji i to co czlowiek RELATYWNIE latwo bedzie w stanie w pewnych typach pozycji zauwazyc - to silnik moze miec powazne problemy. Jednak dziury beda (a nawet sa!) stale latane, wiec tylko pozostaje kwestia tego, JAK MOCNY bedzie algorytm oceny pozycji i ile % calosci beda stanowic POWAZNE BLEDY.
Niemniej nadal stoje na stanowisku, aby uczyc sie WSPOLPRACOWAC z maszynami, silnikami, bazami, itp. One nas "nie ugryza". Rzecz jasna KONIECZNE jest krytyczne podejscie do tematu, poniewaz szachy sa zbyt skomplikowane, aby moc je zapisac w postaci kilku(dziesieciu) zasad, ktore beda NIEZAWODNE W KAZDYM PRZYPADKU!
PS. Dziekuje obu rozmowcom (i wszystkim pozostalym), ktorzy wykazuja KULTURE dyskusji. Dyskusja nie ma na celu pokazac KTO ma monopol na prawde/racje, tylko dac mozliwosc poszerzania horyzontow myslenia dla kazdego chcacego to zrobic!
PS. Kultura dyskusji polega takze na tym, ze w jednym z tematow Pietrek zarzucil mi, ze jestem "gwiazda forum", ale we wszystkich innych nie przeszkadza mu to, i MERYTORYCZNIE odnosi sie do tematow - bez uwzgledniania tamtego watku! To sie nazywa klasa! Brawo Pietrek!
_________________ Szachy sa jak ocean, w ktorym slon moze sie napic, a demon i mol wykapac. 1-12-2009 zrezygnowalem z szachow "wyczynowych"; chce uczyc innych w realu jak myslec i planowac
Czyli jak widac - silniki mocno w tyle nie pozostaja. Oczywiscie STALE beda "dziury" w ich ocenie pozycji i to co czlowiek RELATYWNIE latwo bedzie w stanie w pewnych typach pozycji zauwazyc - to silnik moze miec powazne problemy. Jednak dziury beda (a nawet sa!) stale latane, wiec tylko pozostaje kwestia tego, JAK MOCNY bedzie algorytm oceny pozycji i ile % calosci beda stanowic POWAZNE BLEDY.
Zgadza sie dodam jeszcze ,że człowiek też "łata" swoje dziury analizując przegrane partie , błędy i na przyszłość ich unika.
Programy niestety nie mają zdolności samouczenia się (jeszcze) a więc nie są w stanie poprawiać się same, Rajlich musiał więc "przestawić trybiki" aby nowa Rybka zauważyła subtelne i niesamowite posunięcie 1..Gh3!!
Całkiem możliwe jednak ,że dotarła do niego informacja ,że jego program który analizował tą partię przeoczył ten ruch i zagrał remisujące 1... Ge5, tak więc w nowej wersji usunął to przeoczenie
Nick na Kurniku: vuiek1991
Wiek: 19 Skąd: Grudziądz
Wysłany: 2009-06-20, 17:30
pyetrek napisał/a:
Zdecydowana przewaga czarnych: pierwszy ruch 1...Gh3
A teraz cytat z artykułu
"Rybka w wersji 2.3.2a, działająca na szybkim Core 2 Duo, wskazuje dużą przewagę czarnych, rzędu dwóch pionów (i czarne mają właśnie dwa piony więcej), ale jeśli dać jej to rozegrać, zremisuje. Ocena nie zmienia się co najmniej przez godzinę (dłużej nie sprawdzałem). Jednak grający czarnymi Szirow wykonał posunięcie Gh3, poświęcając gońca! I wygrał.
Ruch Gh3 jest na tyle zaskakujący, że program nie poświęcił mu wystarczająco dużo czasu, aby móc obliczyć jego konsekwencje, praktycznie nie wziął go pod uwagę. Kilkaset tysięcy razy „wolniejszy” człowiek użył wyobraźni i właściwie ocenił sytuację na szachownicy w dalszej perspektywie."
Jak widzisz Vujku w świecie programów szachowych dzieje się tak wiele ,że artykuł zdążył się już zdezaktualizowac bowiem 1..... Gh3 wskazała Rybka 3 obecnie najsilniejszy motor na świecie (ruch został wskazany po 17 sekundach namysłu na jednordzeniowym procesorze Athlon 2.2 Ghz), której autor jeszcze nie miał
Ale sprawdzę tę pozycję jeszcze cytowną Rybką 2.3.2a, i innymi progami
Przyznam, że jestem zszokowany I zbiłeś mnie z tropu
Znak to, że albo zrozumienie partii staje się przy mocy obliczeniowej współczesnych silników coraz mniej ważne, albo też programista zastosował jakiś nowy, sprytny algorytm.
To drugie jest bardziej prawdopodobne, bo sytuacja dla CMa zaczęła się klarować dopiero po kilkudziesięciu posunięciach.
Rybka, której używali informatycy i szachiści w czasach pisania tego artykułu potrzebowała ponad godziny (może o wiele więcej), a moc obliczeniowa raczej nie wzrosła aż tak.
Tak więc znak to, że programy, a przynajmniej Rybka, umacnia się na podłożu strategicznym, co zawsze było słabością Rybki.
Ranking: 1801
Nick na Kurniku: studentmolowy Pomógł: 4 razy Wiek: 34 Skąd: podkarpacie (SW)
Wysłany: 2009-06-20, 17:45
Nie wiem czy to bedzie forma reklamy (zalozenie jest takie, aby NIE BYLO TO w ten sposob odebrane), ale jest KILKA powodow (punktow) dla ktorych program RYBKA jest uznawany za najsilniejszy na swiecie (a przynajmniej 1 z 3):
1) (glowny) programista to MISTRZ MIEDZYNARODOWY - Vasik Rajlich
2) jego TESTERZY i POMOCNICY to jesli dobrze pamietam GM Jeroen Noomen, WGM Iweta Rajlich (dawniej Radziewicz) oraz kilku arcymistrzow, ktorzy zagadzaja sie rozgrywac z Rybka pojedynki W CELU wychwytywania slabosci i pokazywania grupie programistow nad czym nalezy pracowac
3) program ten bazuje glownie na tym, aby w jak najlepszy sposob rozgrywac pozycje - niekoniecznie jedynie wygrywac
4) tworcy programu przyswieca chyba cos wiecej niz "wziac duzo kasy dajac w zamian cos przecietnego"
5) wspolpraca z duzymi wydawcami - min. ChessOK (dawna Convekta jesli sie nie myle) oraz ChessBase
Tak wiec wyzej wymienione punkty moga sprawic, iz Rybka w kolejnych odslonach bedzie coraz mniej wrazliwa na "glupie pozycje". Zwlaszcza, ze ma STADO fanow, ktorzy aktywnie wypowiadaja sie na forum Rybki i przy okazji testuja ja dzien i noc, jednoczesnie wskazujac gdzie znalezli bledy i co wedlug nich nalezy poprawic!
_________________ Szachy sa jak ocean, w ktorym slon moze sie napic, a demon i mol wykapac. 1-12-2009 zrezygnowalem z szachow "wyczynowych"; chce uczyc innych w realu jak myslec i planowac
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Tak więc oczywiście można zrobić takie kryterium, ale dla mnie wartość obiektywna takiej analizy jest znikoma.
Wiec krotko podsumowujac: DUZA czesc swiata szachowego ujrzala artykul napisany przez uczonego naukowca (jesli sie nie myle to prof.), ktory oparl swoje analizy (wyniki) na BARDZO DUZYM MARGINESIE BLEDU. Dziwne czemu tak zrobil - byc moze nie mial pojecia co robi?! 
I zbiłeś mnie z tropu 
44 
94