FIDE GRAND PRIX 2013 - Thesaloniki

Moderator: kolokwium

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez Horacy » 05 cze 2013, 20:49

Zobaczcie ostatnią partię w tym turnieju.
Etienne Bacrot vs Vassily Ivanchuk
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Nf3 c5 8. Rb1 O-O 9. Be2 cxd4 10. cxd4 Qa5 11. Bd2 Qxa2 12. O-O b6 13. Qc1 Qe6 14. Re1 Bb7 15. Bb5 Na6 16. Bf4 Qc8 17. Qe3 Qd8 18. d5 Nc5 19. Ne5 e6 20. Nc6 Bxc6 21. Bxc6 Rc8 22. Bg5 f6 23. Bh4 g5 24. Bg3 f5 25. exf5 exd5 26. Bb5 Qf6 27. Qa3 Qxf5 28. Qxa7 Bd4 29. Rbd1 Bxf2 30. Bxf2 Qxf2 31. Kh1 Ne4 32. Qb7 Nc3 33. Bd3 Qf7 34. Re7 Nxd1 35. Rxf7 Nf2 36. Kg1 Rc1 37. Bf1 Rxf7 38. Qxd5 Ne4 39. Qd8 Kg7 40. Qd4 Kh6
34 ruch i poważny błąd białych. Jego konsekwencje są na wagę partii.
Jeśli partię gra Aronian z Kramnikiem to takich błędów po prostu nie ma bo oni to po prostu widzą dlatego piękne jest jak ktoś się wyłoży jak Bacrot ;)
Horacy
 

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez Eccon » 05 cze 2013, 21:17

Jeżeli 34.We7 jest błędem, który kosztował partię, to znaczy, że było chociaż jedno posunięcie, które ratowało białe. Niestety mnie nie udało się znaleźć tego posunięcia, ale chętnie je zobaczę.
Avatar użytkownika
Eccon
 
Posty: 693
Dołączył(a): 25 lut 2007, 15:38
Podziękował : 60 razy
Otrzymał podziękowań: 415 razy
Ranking: 0

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez fuszer » 05 cze 2013, 22:26

Mam wrażenie, że białe przegrały kilka ruchów wcześniej, ruchem 29.Wbd1. Decydującym ciosem okazało się bicie tej wieży skoczkiem - pomijając już fakt, że białe po prostu oddały drugiego pionka, zamiast wymienić f2 na b6 (29.Hb6) albo go bronić (29.Ha2). Pozycja czarnych byłaby oczywiście lepsza, ale po Gf2 nie bardzo widać, jak białe mają się ratować

Horacy napisał(a):Jeśli partię gra Aronian z Kramnikiem to takich błędów po prostu nie ma bo oni to po prostu widzą dlatego piękne jest jak ktoś się wyłoży jak Bacrot ;)

Bo oni są z wyższej ligi, do której należy również Iwanczuk, ale Francuz - z całym szacunkiem - jeszcze nie
fuszer
 
Posty: 1006
Wiek: 40
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 19:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 238 razy
Otrzymał podziękowań: 934 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez Horacy » 07 cze 2013, 19:58

fuszer napisał(a):Mam wrażenie, że białe przegrały kilka ruchów wcześniej, ruchem 29.Wbd1.

Fuszer, to by trzeba było zobaczyć jaką linię proponował wówczas Houdini ale niemniej na czerwono, pokazany był tylko i wyłącznie ruch 34.
Horacy
 

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez Emigrant » 08 cze 2013, 05:30

thinkerteacher napisał(a):Skoro kolega Eccon zechciał przedstawić jedną z bardzo dobrych pozycji, to dorzucę jeszcze te, które nie mają charakteru szkoleniowego, lecz (bardzo) dobrze prezentują zagadnienia o których mowa (przy czym książka Soltis chyba najbardziej prosta do przetrawienia).

1) Nikołaj Krogius - Psychology in Chess by N. Krogius
2) Andrew Soltis - Catalog Of Chess Mistakes - Recognize Mistake Patterns
3) Borys Złotnik - Chess - knowledge - training - mastery


Tytulem uzupelnienia:

O ile mnie pamiec nie myli to Tigran Petrosjan pisal prace magisterska na "Aspekty psychologi a proces myslowy szachisty" i wyszlo tego 250 stron. Przeczytalem to w jednej z ksiazek Wladyslawa Litmanowicza jesli mnie moja szachwa pamiec nie myli to mozna to znalesc w jego ksiazce "Ciekawostki i Dykteryjki Szachowe", których byly 2 czesci. Bylo to w dziale o jednym z turniejów w Baaverijk (poprzednik Coorus czyli w Wijk An Zee). Praca jesli jest dostepna to z pewnoscia po rosyjsku. Tigran Petrosjan napisal ja na Uniwersytecie w Erewaniu jako magister psychologii.
Sporo tez napial Reuben Fine, który oprócz bycia swietnym szachista-po zakonczeniu kariery, napisla kilka prac na temat zwiazku szachów i psychologii.
Przeczytalem kiedys iz przeprowadzajac badania szachistów, psychologowie amerykansky doszli do wniosku ze proces myslowy szachisty amatora nie rózni sie od tego procesu u arcymistrza. U obydwu bowiem czesci mózgu odpowiedzialne za myslenie wykazywaly podobny poziom aktywnosci. Roznica polega na tym, iz u arcymistrzów znacznie bardziej byl wytrenowany i aktywny obszar mózgu odpowiedzialny za pamiec dlugotrwala, pamietali oni setki czy nawet tysiace, pozycji, schematów, idei, satruktur, korelacji które kojarzyli na szachownicy. Gracze amatorzy zas "mysla" od nich wiecej gdyz nie maja takiego banku danych,
W jezyku polskim polecam pozycje Jana Przewoznika. Borysa Zlotnika literature przerabialem w ramach uniwersyteckiego kursu szachowego :-)
"Lepiej miec zly plan, niz nie miec zadnego" José Raúl Capablanca.
Avatar użytkownika
Emigrant
 
Posty: 130
Wiek: 36
Dołączył(a): 30 sty 2011, 02:11
Lokalizacja: Hiszpania
Podziękował : 20 razy
Otrzymał podziękowań: 73 razy
Ranking: 1651

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez thinkerteacher » 08 cze 2013, 08:50

Co do Petrosjana, to nie miałem pojęcia, że także zajmował się psychologią w relacji do szachów. Z kolei jeśl chodzi o Reubena Fine'a, to nie wiem czy chodzi o te pozycje o których słyszałem, ale jeśli szachy mają być analizowane pod kątem psychoanalizy (w znaczeniu klasycznym freudowskim), to chyba niewiele osób będzie chciało to przeczytać (nie wspominam o korzyściach przez grzeczność).

Co do badania procesów myślowych, to oczywiście fascynujący i rozległy temat. Warto podkreślić, że w tym kontekście osoba amatora, to zawodnik poziomu 2100-2200. I właśnie już od tego poziomu nie wykrywano niemal żadnych znaczących różnic w myśleniu (a dokładniej w poprawności liczenia wariantów, o ile dobrze kojarzę). Właśnie cały dylemat związany jest z tym, że mistrzowie oraz arcymistrzowie mają OGROMNĄ bazę danych, którą intensywnie wykorzystują. W tym to co podałeś, a więc: pozycje, partie, ich oceny, plany gry, struktury oraz relacje między poszczególnymi bierkami oraz obszarami szachownicy.

Można zatem stwierdzić, że amatorzy nie tyle myślą od nich (mistrzów i arcymistrzów) więcej, co "przeszukują" na bieżąco coś co mistrzowie albo już dawno znają bądź też to co im podpowiada intuicja (na bazie setek i tysięcy godzin spędzonych na analizie i wyciąganiu wniosków oraz pamiętaniu danych pozycji czy całych partii).

Chyba najbardziej widowskowo jest to ukazane w filmie dokumentalnym "Mój cudowny umysł - zróbcie ze mnie geniusza", który bazuje na analizie mózgu Susan Polgar (jak też porównywaniu wielu innych zagadnień z dziedziny psychologii). Miliony powtórzeń sprawiły, że obszar związany z rozpoznawaniem twarzy... nagle przyswoił sobie także "funkcję wykrywania" pozycji szachowych. Czyli tak jak my możemy powiedzieć "znam tego człowieka" (patrząc na twarz), tak Susan może powiedzieć "pamiętam tę pozycję"!
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 5132
Dołączył(a): 23 sie 2011, 10:35
Podziękował : 8727 razy
Otrzymał podziękowań: 1185 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: FIDE GRAND PRIX - Thesaloniki

Postprzez fuszer » 08 cze 2013, 11:16

Horacy napisał(a):Fuszer, to by trzeba było zobaczyć jaką linię proponował wówczas Houdini ale niemniej na czerwono, pokazany był tylko i wyłącznie ruch 34.

Być może na chessbombie mają łagodne kryteria podświetlania słabych ruchów (brane są pod uwagę tylko bardzo grube błędy)
Wrzuciłem pozycję houdiniemu 3 i pokazał co najmniej 2 kandydatów na przyczynę porażki białych
29.Wbd1 - po tym ruchu ocena spada z -0,4 do -1,2, czyli całkiem sporo
Na głębokości 26 proponuje taki wariant
[FEN "2r2rk1/Q6p/1p6/1Bnp1qp1/3b4/6B1/5PPP/1R2R1K1 w - - 1 29"]
29.Qa2 Ne4 30.Bd3 Ra8 31.Qb3 Bxf2+ 32.Bxf2 Qxf2+ 33.Kh1 Nf6 34.Qxb6 Qxb6 35.Rxb6 Rab8 36.Rd6 Rb2 37.h3 Kg7 38.Re5 h6 39.Kg1 Rd2 40.Re3 g4 41.Bf5 h5 42.hxg4 Nxg4 43.Re7+ Rf7 44.Rxf7+ Kxf7 45.Be6+ Ke7 46.Rxd5 Rxd5 47.Bxd5 Ne3 {-0,43}
Krok dalej (głębokość 27, 4281136 kn) pojawiają się lekko szalone kontynuacje
[FEN "2r2rk1/Q6p/1p6/1Bnp1qp1/3b4/6B1/5PPP/1R2R1K1 w - - 1 29"]
29.Qa2 Ne4 30.Bd7 Qxd7 31.Rxe4 Ra8 32.Qb3 Ra3 33.Qxa3 dxe4 34.Qa2+ Kg7 35.Qe2 Qe6 36.Re1 Re8 37.Kh1 Bf6 38.h3 h6 39.Qe3 Rd8 40.Qxe4 Qxe4 41.Rxe4 b5 42.Kh2 Kf7 43.Rb4 Rd5 44.Rb3 Kg6 45.f4 Bd4 46.fxg5 hxg5 47.Bb8 Kf5 {-0,42}

Kolejnym istotnym momentem jest 33. posunięcie. Houdini sugeruje, że białe powinny grać 33.Wc1 (głębokość 25, 1107958 kn):
[FEN "2r2rk1/1Q5p/1p6/1B1p2p1/8/2n5/5qPP/3RR2K w - - 4 33"]
33.Rc1 Qf7 34.Bd7 Rce8 35.Rxe8 Rxe8 36.Qc6 Re3 37.Qxb6 Qf2 38.Rg1
Ne4 39.Qb8+ Kg7 40.Bb5 Rf3 41.Qe5+ Rf6 42.Rf1 Qb6 43.Rxf6 Qxf6 44.Qc7+ Kh6 45.Qc6 Qxc6 46.Bxc6 Nc3 47.Kg1 Kg7 48.Kf2 Kf6
49.Ke3 Ke5 50.Kd3 Ne4 51.Be8 Nf2+ 52.Ke2 Ng4 53.h3 Nf6 54.Bc6 Ne4 55.
Kd3 h6 {-1,0} )

Po 33.Gd3 z -1,0 robi się -1,84, a w miejsce 34.We7 proponowana jest wymiana hetmanów
[FEN "2r2rk1/1Q3q1p/1p6/3p2p1/8/2nB4/6PP/3RR2K w - - 6 34"]
34.Qxf7+ Rxf7 35.Rc1 Rcc7 36.h3 b5 37.Re5 b4 38.Ra1 Ra7 39.Rxg5+ Kf8 40.Rxa7 Rxa7 41.Bc2 d4 42.Rg4 Rd7 43.Rg3 h5 44.Rd3 Kg7 45.Kh2 h4 46.Rd2 Kf6 47.Rf2+ Ke5 48.Rf5+ Kd6 49.Rh5 Re7 50.Rxh4 Kc5 51.Kg1 Kc4 *

Ocena po 34.We7 spada poniżej -6,2 (głębokość 25), zatem jest to największy błąd białych, ale jeśli ktoś miałby wybierać między końcówką po 34.Hxf7 a pozycjami powstającymi po 29.Ha2, to chyba nie znalazłoby się wielu amatorów pierwszego wariantu
fuszer
 
Posty: 1006
Wiek: 40
Dołączył(a): 25 wrz 2012, 19:13
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 238 razy
Otrzymał podziękowań: 934 razy
Ranking: 2096
kurnik.pl: fuszer
FICS: swirus

Poprzednia strona

Powrót do Turnieje [mecze] zagraniczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe