Tytuły i kategorie szachowe PZSzach

Moderator: kolokwium

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 00:10

No i dla brelo linkowany pkt był wystarczająco jasny ale wiedzą z rachunków nie podzielił się, może ktoś mi to objaśni, czy faktycznie tam z sufitu wynik wzięto?
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez brelo » 10 lip 2013, 00:17

krzysio napisał(a):No i dla brelo linkowany pkt był wystarczająco jasny ale wiedzą z rachunków nie podzielił się, może ktoś mi to objaśni, czy faktycznie tam z sufitu wynik wzięto?


Nie po to są programy za grube miliony bym to samemu liczył. Punkt jest prosty, na oko skoro on ma 3,04 Chg to uzyskany ranking wg FIDE wyszedł mu coś około 1900 a wg tabelki doliczono mu 444pkt i się wszystko git zgodziło ;)
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2693
Wiek: 25
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 552 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 00:31

brelo napisał(a):
krzysio napisał(a):No i dla brelo linkowany pkt był wystarczająco jasny ale wiedzą z rachunków nie podzielił się, może ktoś mi to objaśni, czy faktycznie tam z sufitu wynik wzięto?


Nie po to są programy za grube miliony bym to samemu liczył. Punkt jest prosty, na oko skoro on ma 3,04 Chg to uzyskany ranking wg FIDE wyszedł mu coś około 1900 a wg tabelki doliczono mu 444pkt i się wszystko git zgodziło ;)

No tak, po co tabliczkę mnożenia znać skoro można kupić kalkulator.
Raz nie mogę znaleźć objaśnienia do Rp = Ra +Dp poza Dp z tabelki a dwa wyjaśnij mi proszę jak Ty obliczyłeś to FIDE około 1900 i co ona ma do tego wzorku.
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez kolokwium » 10 lip 2013, 07:16

krzysio napisał(a):No i dla brelo linkowany pkt był wystarczająco jasny ale wiedzą z rachunków nie podzielił się, może ktoś mi to objaśni, czy faktycznie tam z sufitu wynik wzięto?

Według moich obliczeń, to autor programu pomylił rankingi przy obliczeniach. A konkretnie to nie rozdzielił rankingów po "reformie Jeżaka" i policzył Rp biorąc ranking PZSzach (z kategorii) a nie FIDE.
Ranking średni wg karty FIDE wynosi 1780 (czyli dużo ponad największy ze składników)
http://www.chessarbiter.com/turnieje/20 ... l=pl&pr=2_
Ale jak się przyjmie do obliczeń ranking PZSzach, to już się zgadza. Jednakże Rp należy liczyć według rankingu elo. W Kodeksie szachowym z 1996 roku jest nawet przykład. Ale wystarczy samo brzmienie wskazanego przy normie punktu:
B.6.3.1. W celu określenia klasyfikacyjnej normy punktowej na tytuł mistrza krajowego i kandydata na mistrza, obliczanej w oparciu o ranking FIDE korzysta się z wzoru na obliczanie osiągniętego wyniku rankingowego (tzw. Performance Rating) i wartości Dp zestawionych w Tabeli nr 5


PS
W programie nie zgadza mi się również suma rankingów przeciwników. Jest 14148, a wg. moich obliczeń powinno być 14146. Dwa oczka ale to matematyka (chociaż dla kspttw tylko arytmetyka czy rachunki).
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9369
Wiek: 54
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2192 razy
Otrzymał podziękowań: 2337 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 08:26

Dzięki kolokwium. Choć i tak jeszcze mi brakuje, średni z pzszach to 1780, w tabelce w okolicach 9 rund widzę max wartość 444 lub 470, suma max wartości to 2250 (nadal brakuje).Nie potrafię też rozczytać samej tabelki, jeśli W to wygrane a P to przegrane to brakuje mi w tabelce pozycji dla wszystkich wygranych, w tym wypadku dla W-P=9 przy n=9.

A jeszcze jedno pytanie, przy tym konkretnym podpunkcie wymóg posiadania kategorii centralnych przez przeciwników nie obowiązuje, niby logiczne bo można to liczyć z zagranicznego turnieju? Czy ja coś źle ten wymóg czytam i jego wcale nie ma przy normie na k także i przy innych sposobach liczenia?

ps
@brelo
zakładam jednak że nie bardzo miałeś pojęcie o czym pisałeś starając się mi "odpowiedzieć" , chciałeś zagrać mędrka a wyszło żałośnie, trochę pajacowania w temacie w którym jest się zielonym jak szczypiorek na wiosnę i nic więcej.
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez brelo » 10 lip 2013, 11:16

Dobrze masz rację, nie zagłębiłem się, bo ufam programowi napisanemu za niemałe pieniądze. Teraz rano się wgłębiłem (sorry wczoraj byłem po 9 rundowym klasyku) i przecież ten ranking wynika prosto ze wzoru:

R(uzyskany) = R(średni) + d(p), gdzie:
R średni u tego zawodnika to 1572 > chcecie to sprawdzajcie, sprawdzilem i wychodzi.
d(p) odczytujemy z tabelki, którą ja mam w pliku pdf. Zawodnik zrobił 100%, więc odczytamy mu wartość 800.

1572+800= 2372 - tutaj ufam maszynie za małe pieniądze.
Tabela zależności pomiędzy wynikiem procentowym
„p”, a różnicą rankingów „d(p)”
p d(p) p d(p) p d(p) p d(p) p d(p) p d(p)
1.0 800 .83 273 .66 117 .49 –7 .32 –133 .15 –296
.99 677 .82 262 .65 110 .48 –14 .31 –141 .14 –309
.98 589 .81 251 .64 102 .47 –21 .30 –149 .13 –322
.97 538 .80 240 .63 95 .46 –29 .29 –158 .12 –336
.96 501 .79 230 .62 87 .45 –36 .28 –166 .11 –351
.95 470 .78 220 .61 80 .44 –43 .27 –175 .10 –366
.94 444 .77 211 .60 72 .43 –50 .26 –184 .09 –383
.93 422 .76 202 .59 65 .42 –57 .25 –193 .08 –401
.92 401 .75 193 .58 57 .41 –65 .24 –202 .07 –422
.91 383 .74 184 .57 50 .40 –72 .23 –211 .06 –444
.90 366 .73 175 .56 43 .39 –80 .22 –220 .05 –470
.89 351 .72 166 .55 36 .38 –87 .21 –230 .04 –501
.88 336 .71 158 .54 29 .37 –95 .20 –240 .03 –538
.87 322 .70 149 .53 21 .36 –102 .19 –251 .02 –589
.86 309 .69 141 .52 14 .35 –110 .18 –262 .01 –677
.85 296 .68 133 .51 7 .34 –117 .17 –273 .00 –800
.84 284 .67 125 .50 0 .33 –125 .16 –284
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2693
Wiek: 25
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 552 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez rutra » 10 lip 2013, 11:18

A co z połową zawodników z centralnymi kategoriami? Przecież w Rudniku, w gr. B grały II, III i kilka IV.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6759
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1669 razy
Otrzymał podziękowań: 2099 razy
Ranking: 1569

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez brelo » 10 lip 2013, 11:23

A nie wiem czy nie traktujemy tego turnieju jakby "nie odbył się w Polsce". Normę obliczamy po prostu po rankingach FIDE, nie bierzemy pod uwagę naszych rankingów PZSZACHu. Tu już trzeba pytać innych czy ten przepis ma zastosowanie przy liczeniu normy nie wg rankingów PZSZACHu tylko rankingów FIDE. A tak btw. centralne kategorie też grały w Rudniku ;)
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2693
Wiek: 25
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 552 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez rutra » 10 lip 2013, 11:30

brelo napisał(a):A tak btw. centralne kategorie też grały w Rudniku ;)


W sumie tak, damską I traktujemy już jako kategorie centralną, więc było 5 kategorii centralnych. Ale to wszystko jest skomplikowane.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6759
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1669 razy
Otrzymał podziękowań: 2099 razy
Ranking: 1569

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 11:46

brelo napisał(a):Dobrze masz rację, nie zagłębiłem się, bo ufam programowi napisanemu za niemałe pieniądze. Teraz rano się wgłębiłem (sorry wczoraj byłem po 9 rundowym klasyku) i przecież ten ranking wynika prosto ze wzoru:

R(uzyskany) = R(średni) + d(p), gdzie:
R średni u tego zawodnika to 1572 > chcecie to sprawdzajcie, sprawdzilem i wychodzi.
d(p) odczytujemy z tabelki, którą ja mam w pliku pdf. Zawodnik zrobił 100%, więc odczytamy mu wartość 800.

1572+800= 2372 - tutaj ufam maszynie za małe pieniądze.
Tabela zależności pomiędzy wynikiem procentowym
„p”, a różnicą rankingów „d(p)”
p d(p) p d(p) p d(p) p d(p) p d(p) p d(p)
1.0 800 .83 273 .66 117 .49 –7 .32 –133 .15 –296
.99 677 .82 262 .65 110 .48 –14 .31 –141 .14 –309
.98 589 .81 251 .64 102 .47 –21 .30 –149 .13 –322
.97 538 .80 240 .63 95 .46 –29 .29 –158 .12 –336
.96 501 .79 230 .62 87 .45 –36 .28 –166 .11 –351
.95 470 .78 220 .61 80 .44 –43 .27 –175 .10 –366
.94 444 .77 211 .60 72 .43 –50 .26 –184 .09 –383
.93 422 .76 202 .59 65 .42 –57 .25 –193 .08 –401
.92 401 .75 193 .58 57 .41 –65 .24 –202 .07 –422
.91 383 .74 184 .57 50 .40 –72 .23 –211 .06 –444
.90 366 .73 175 .56 43 .39 –80 .22 –220 .05 –470
.89 351 .72 166 .55 36 .38 –87 .21 –230 .04 –501
.88 336 .71 158 .54 29 .37 –95 .20 –240 .03 –538
.87 322 .70 149 .53 21 .36 –102 .19 –251 .02 –589
.86 309 .69 141 .52 14 .35 –110 .18 –262 .01 –677
.85 296 .68 133 .51 7 .34 –117 .17 –273 .00 –800
.84 284 .67 125 .50 0 .33 –125 .16 –284



Daj źródło do tej tabelki, nie jest to przypadkiem tabelka z liczenia rankinku chessarbitera z podmienioną przez ciebie wartością dla 100% 0 %? Bo ja tej tabelki nie mogę znaleźć ani na pzszach ani w docu ani w pdf w miejscu gdzie mowa o minimach na normy

edit
http://www.chessarbiter.com/rankingi.php?lista_zasady=
Nie wkleiłeś mi przypadkiem tego po lekkiej modyfikacji?

edi2
B.6.3.1. W celu określenia klasyfikacyjnej normy punktowej na tytuł mistrza krajowego i kandydata na mistrza, obliczanej w oparciu o ranking FIDE korzysta się z wzoru na obliczanie osiągniętego wyniku rankingowego (tzw. Performance Rating) i wartości Dp zestawionych w Tabeli nr 5.
Rp = Ra +Dp


Tabela nr 5
Wielkość Dp jako funkcja liczby rozegranych partii i różnicy (W-P)
Kod: Zaznacz cały
W-P                n – liczba rozegranych partii
     4    5    6    7    8    9    10   11   12   13   14   15
 1   87   72   57   50   43   43   36   36   29   29   29   21
 2  193  149  125  102   87   80   72   65   57   50   50   50
 3  322  240  193  158  141  125  110  102   87   80   80   72
 4       366  273  230  193  166  149  133  125  102  102   95
 5            401  309  251  220  193  175  158  133  133  125
 6                 422  322  273  240  211  193  158  158  149
 7                      444  351  296  262  230  193  193  175
 8                           444  366  309  273  230  230  211
 9                                470  383  322  262  262  240
10                                     470  401  309  309  273
11                                          501  351  351  322
12                                               422  422  366
13                                                    501  422
14                                                         538

Dla jasności na stronie PZSzach jest to i w oparciu o to chciałbym na cyferkach zobaczyć jak to liczą. Jest to jak najbardziej z miejsca które sam linkowałeś. W DOC i PDF jest to samo.

ps
tabelka się rozjechała, w linku jest czytelna
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez brelo » 10 lip 2013, 12:22

NN-C02-2009-07-01-Syst-rank.pdf
(213.59 KiB) Pobrane 138 razy


Ależ oczywiście, że podmieniłem plik z ChessArbitra, bo chcę być lepszy. Część 8, dalej ufam, że sobie znajdziesz.
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2693
Wiek: 25
Dołączył(a): 13 mar 2011, 21:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 552 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 13:38

A dziękuję za link z zasadami liczenia rankingów FIDE. Nadal niestety nie zauważasz tego że mieszasz dwie rzeczy, to co na stronie PZSzach w pkt 6.3.1, z podaną tabelką nr 5 (która może być faktycznie zła lub niepełna ale jest jaka jest) z tym co tyczy obliczania rankingów FIDE. Zabierasz coś z jednego miejsca, coś z drugiego, mieszasz do kupy i uważasz ze tak ma być. Ranking FIDE niestety też liczy ciut się inaczej niż podajesz.

8.22. Jeżeli oceniany zawodnik uzyska wynik 50%, to wtedy
Ru = Ra
8.23. Jeżeli oceniany zawodnik uzyska wynik lepszy niż
50%, to wtedy Ru = Ra + 15, za każde pół punktu
uzyskane powyżej 50%.
8.24. Jeżeli oceniany zawodnik uzyska wynik poniżej 50%
w turnieju szwajcarskim i drużynowym, to wtedy
Ru = Rc + d(p)

i za cholerę nie wyjdzie Ci to magiczne 2372 a 1572 + 9x15, pomijam już drobiazg że to sposób liczenie rankingu dla zawodnika bez posiadania ELO a ten już ELO posiadał.

Niemniej istnieje możliwość że owo magiczne 2372 z takich wyliczeń się wzięło, ja jednak dalej pytałbym - gdzie jest umocowanie w PZSzach do tego w pkt 6.3.1 na który jest powołanie przy przyznawaniu normy?

ps
Przy takim liczeniu norm wychodzi że starczy przejechać się na turniej FIDE gdzie wyjdzie nam średnia 1500-1600 (najlepiej na Słowację lub Czechy), uzyskać 9/9 i robimy tytuł mistrza krajowego z możliwością że nie zagramy nawet z przyzwoitą IIjką. Tu faktycznie obok każdej normy dawanej na Podkarpaciu powinna być adnotacja o tym że właśnie tam ją nadano.
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez rutra » 10 lip 2013, 13:56

Ale to 1572+9x15 to by było przy ustalaniu częściówki do rankingu elo jakby zawodnik nie miał, a my tu mówimy o rankingu uzyskanym polskim. Trochę to jest pomieszane. A jeśli potrzeba połowy zawodników z kategoriami centralnymi to wystarczy zrobić 9/9 grając z dziewczynami I kat. średnie elo 1400 czy tam 1500.
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6759
Wiek: 25
Dołączył(a): 14 maja 2009, 14:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1669 razy
Otrzymał podziękowań: 2099 razy
Ranking: 1569

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez krzysio » 10 lip 2013, 14:02

rutra napisał(a):Ale to 1572+9x15 to by było przy ustalaniu częściówki do rankingu elo jakby zawodnik nie miał, a my tu mówimy o rankingu uzyskanym polskim. Trochę to jest pomieszane. A jeśli potrzeba połowy zawodników z kategoriami centralnymi to wystarczy zrobić 9/9 grając z dziewczynami I kat. średnie elo 1400 czy tam 1500.

I żeńskie są inaczej traktowane, tak jak IIjki męskie o ile się nie mylę. Najprościej normę na m byłoby robić na Czechach lub Słowacji, umiejętność gry na poziomie solidnej naszej I chyba w zupełności starczy by tym sposobem zrobić mistrza.
krzysio
 
Posty: 1375
Dołączył(a): 30 sie 2012, 21:01
Lokalizacja: Lipnica Wielka/małopolskie
Podziękował : 328 razy
Otrzymał podziękowań: 1029 razy
Ranking: 0

Re: Rudnik nad Sanem 2013

Postprzez jasne » 10 lip 2013, 15:22

krzysio napisał(a):
rutra napisał(a):Ale to 1572+9x15 to by było przy ustalaniu częściówki do rankingu elo jakby zawodnik nie miał, a my tu mówimy o rankingu uzyskanym polskim. Trochę to jest pomieszane. A jeśli potrzeba połowy zawodników z kategoriami centralnymi to wystarczy zrobić 9/9 grając z dziewczynami I kat. średnie elo 1400 czy tam 1500.

I żeńskie są inaczej traktowane, tak jak IIjki męskie o ile się nie mylę. Najprościej normę na m byłoby robić na Czechach lub Słowacji, umiejętność gry na poziomie solidnej naszej I chyba w zupełności starczy by tym sposobem zrobić mistrza.


Byc może można - pytanie po co ?? zagra gdzies potem taki mistrz np.w rudniku i jaki zrobi ranking ??
Nie to jest główna patologią. Podaje się przykład podkarpacia jako główną nieprawidłowość bo tam ktoś nada dzieciakowi III po festiwalu na 15 min - tam przynajmniej nikt nie oszukuje dla zachowania pozorów. W innych miejscach robią celowo turnieje klasyfikacyjne grajac na krótki czas jedynie w protokole lub chesarbitrze wpisane jest pro forma 60'. Bywają też przypadki "załatwiania" wyników w ostatnich rundach jeśli jakis zawodnik ma szanse na zrobienie kategorii. O tym się czasem mówi w środowisku a nie słyszałem by były publicznie piętnowane(inna sprawa że cięzko to po fakcie udowodnić).
Czy to lepsze niż potencjalnie zrobienie mistrza na słowacji lub nadanie III za szachy szybkie ? Gra w turniejach zweryfikuje wszelkie wyniki. jesli ktoś jednorazowo chciałby "zrobić" taki tytułk i schowac szachownice do szuflady, nie weryfikując możliwości i siły gry w innych turniejach czyli wręcz porzucając gre w szachy dla "dyplomu na ścianie" , to dla dyscypliny tez mała strata.
"kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem
nieważne jak dobrze zagrasz - gołąb i tak poprzewraca figury, narobi na szachownicę i jeszcze będzie dumny z wygranej "
demotywatory.pl
Avatar użytkownika
jasne
 
Posty: 773
Dołączył(a): 06 mar 2011, 14:21
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował : 100 razy
Otrzymał podziękowań: 306 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: piwojasne

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 4 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe