reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Moderator: kolokwium

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez thinkerteacher » 21 wrz 2011, 16:16

Też jestem tego zdania Nikuś, aby przede wszystkim grać w szachy, a nie zegary, jednak jeśli mówimy o SPORCIE, to niestety czas jest jednym z elementów gry. Według mnie "bite" remisy powinny być możliwe do pokazania przez zawodnika mającego mało czasu - do tego, że jest on je w stanie zremisować. Pozostaje jeszcze istotne pytanie: czy sędzia ma prawo zapytać gracza w jaki sposób zamierza to wygrać, a broniącego jak chce się wybronić (przed porażką). Prawo zapewne ma, ale czy zawodnik ma obowiązek udzielić odpowiedzi? Moim zdaniem im (szachowo) silniejszy i bardziej doświadczony sędzia, tym łatwiej sobie z tego typu sprawami poradzi.

Natomiast odnośnie tego, że zawodnik "zrobi N oczywistych ruchów i ma X czasu więcej", to nie widzę tutaj nic dziwnego ani złego. Przecież jeśli DOBRZE wie co zrobić, to szybko się wyrobi, prawda? A jeśli czasem będzie chwilę potrzebował pomyśleć (10-15sek), to powinien mieć do tego prawo. Zwłaszcza jeśli zależy nam także na JAKOŚCI partii, a nie na samym wyniku. Inaczej potem w książkach są pokazywane GRUBE błędy graczy nawet z wysokiej półki, tylko dlatego, że musiał ostatnie 20 ruchów robić w 30 sekund (bez dodawania).
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 4997
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7439 razy
Otrzymał podziękowań: 1045 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez jasne » 21 wrz 2011, 18:39

thinkerteacher napisał(a):Według mnie "bite" remisy powinny być możliwe do pokazania przez zawodnika mającego mało czasu - do tego, że jest on je w stanie zremisować. Pozostaje jeszcze istotne pytanie: czy sędzia ma prawo zapytać gracza w jaki sposób zamierza to wygrać, a broniącego jak chce się wybronić (przed porażką). Prawo zapewne ma, ale czy zawodnik ma obowiązek udzielić odpowiedzi? Moim zdaniem im (szachowo) silniejszy i bardziej doświadczony sędzia, tym łatwiej sobie z tego typu sprawami poradzi.

tu mamy wyjasnienie doświadczonego sędziego odmosnie siły matujacej gdy spada czas które mysle - może odnosic sie rowniez do wykazania wygranej lub remisu "Tylko jest intrygujące pytanie: Kto ma stwierdzić, czy można dać mata (stosując prawidłowe ruchy bierek) przy materiale będącym (lub mogącym powstać) na szachownicy? Osoba pokazująca przebieg ewentualnej gry wykonuje posunięcia białych i czarnych bierek doprowadzając do zamatowania odpowiedniego króla. W przypadku pionów może promować je na dowolną figurę (ale zgodnie z przepisami gry).
Jednak przepis jest przepisem i tak jak w przypadku nieświadomego dania mata mat jest matem (mat zawsze jest ważny nawet jak zawodnik nie wie że go dał), tak i w tym przypadku zawodnik może nie umieć dać mata i wygrać partię. Sędzia ma stwierdzić czy posiadany materiał wystarcza do doprowadzenia do pozycji matowej (zgodnie z przepisami gry).


Jednak przepis jest przepisem i tak jak w przypadku nieświadomego dania mata mat jest matem (mat zawsze jest ważny nawet jak zawodnik nie wie że go dał), tak i w tym przypadku zawodnik może nie umieć dać mata i wygrać partię. Sędzia ma stwierdzić czy posiadany materiał wystarcza do doprowadzenia do pozycji matowej (zgodnie z przepisami gry).

Uważam, że doprowadzenie do pozycji matowej powinien wskazać zawodnik, który jest w posiadaniu czasu. Sytuacja taka powstaje gdy jego przeciwnik reklamuje, brak "siły matującej".
Do czasu podjęcia decyzji o wyniku partii, nie powinno się pomagać zawodnikom i w jakikolwiek sposób ingerować co do ich wiedzy szachowej w danym momencie.
Wskazanie przez osobę trzecią (kibic, sędzia) sposobu zamatowania króla przeciwnika, jest wskazówką osoby nie biorącej udziału w grze - czyli jest podpowiedzią. Zawodnik w danym momencie może nie umieć dać mata posiadanym materiałem, co nie znaczy, że za pół godziny zrobi (lub nie zrobi) to z łatwością. Niech przykładem będzie partia, w której arcymistrz nie potrafił zamatować gołego Króla mając Króla, Skoczka i Gońca.

http://arbiter.ovh.org/wypociny/p_silamata.htm

Dopisałem to, co jasne "przeoczył" (na czerwono). Bo co innego przepis, a co innego zdanie i opinie kogoś.
Przeniosłem też wątek o sile matującej do innego tematu (kolokwium).
"kłótnia z idiotą jest jak gra w szachy z gołębiem
nieważne jak dobrze zagrasz - gołąb i tak poprzewraca figury, narobi na szachownicę i jeszcze będzie dumny z wygranej "
demotywatory.pl
Avatar użytkownika
jasne
 
Posty: 765
Dołączył(a): 06 mar 2011, 13:21
Lokalizacja: Podkarpackie
Podziękował : 100 razy
Otrzymał podziękowań: 302 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: piwojasne

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez rutra » 21 wrz 2011, 19:33

thinkerteacher napisał(a):Pozostaje jeszcze istotne pytanie: czy sędzia ma prawo zapytać gracza w jaki sposób zamierza to wygrać, a broniącego jak chce się wybronić (przed porażką). Prawo zapewne ma, ale czy zawodnik ma obowiązek udzielić odpowiedzi? Moim zdaniem im (szachowo) silniejszy i bardziej doświadczony sędzia, tym łatwiej sobie z tego typu sprawami poradzi.
Natomiast odnośnie tego, że zawodnik "zrobi N oczywistych ruchów i ma X czasu więcej", to nie widzę tutaj nic dziwnego ani złego. Przecież jeśli DOBRZE wie co zrobić, to szybko się wyrobi, prawda? A jeśli czasem będzie chwilę potrzebował pomyśleć (10-15sek), to powinien mieć do tego prawo. Zwłaszcza jeśli zależy nam także na JAKOŚCI partii, a nie na samym wyniku. Inaczej potem w książkach są pokazywane GRUBE błędy graczy nawet z wysokiej półki, tylko dlatego, że musiał ostatnie 20 ruchów robić w 30 sekund (bez dodawania).


A no pewnie, że ma taką możliwość. Czy zawodnik musi udzielić odpowiedzi? Jeśli nie udzieli tzn. zgadza się z decyzją sędziego (jak ja to mówie: nie zaprzecza). Mnie tak potraktował sędzia klasy państwowej, kiedy to rywalowi spadła chorągiewka a ja miałem K+S (przeciwko K+W+p). Tylko tu inna rzecz, że pokazałem mata powołując się o ile mnie pamięć nie myli 10.6 "Przy jakiejkolwiek serii prawidłowych posunięć, biorąc pod uwagę najmniej sensowną obrone..."

A no właśnie zawodnik ma 2 minuty a potrzeba dużo więcej, więc wykona serie ruchów "gorące ręce" i partia w książce będzie przez te N ruchów taka średniawa. Jednak zawodnik ma 2 minuty, myśli nad ruchem 1,5min, a później robi N szybkich ruchów, póki sytuacja jest bezpieczna i dalej ma 2 minuty, albo i więcej.

***

Moim zdaniem +5s. jest wystarczająco, przy zapisie +10s.
I kategoria (1660/1668/1489), I klasa sędziowska
Avatar użytkownika
rutra
 
Posty: 6455
Wiek: 23
Dołączył(a): 14 maja 2009, 13:51
Lokalizacja: Leżajsk
Podziękował : 1515 razy
Otrzymał podziękowań: 1782 razy
Ranking: 1660

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez kolokwium » 21 wrz 2011, 23:28

jasne napisał(a):odmosnie siły matujacej gdy spada czas które mysle - może odnosic sie rowniez do wykazania wygranej lub remisu

To są jednak dwie różne sprawy.
  • Jedna (siła matująca) to techniczna sprawa "czy da się mata".
  • Druga (gra na czas) to udowodnienie sędziemu że tej pozycji się nie przegra (bo to reklamujemy, nie chcemy przegrać - przez czas, a nie że zrzekamy się wygranej na rzecz remisu). Czyli swoimi posunięciami (podczas gry) mamy udowodnić, że tej pozycji nie jesteśmy w stanie przegrać.
W obu przypadkach sędzia może (nieraz powinien) się skonsultować z bardziej doświadczoną osobą jeżeli nie jest pewny swojej opinii. Decyzję jednak podejmuje on.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8803
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1839 razy
Otrzymał podziękowań: 2054 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Decyzja sędziego.

Postprzez Kevin » 09 paź 2011, 13:43

Początkowy czas gry: 15 minut na zawodnika

Pozycja:

http://imageshack.us/photo/my-images/802/szachy.jpg/

Ruch białych. Białe mają 1 minutę do końca, czarne mają 10 minut do końca. Białe zatrzymują zegar i reklamują remis.
Jaka powinna być decyzja sędziego i dlaczego?
Kevin
 
Posty: 1
Dołączył(a): 09 paź 2011, 12:17
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Ranking: 0

Re: Decyzja sędziego.

Postprzez nikus287 » 09 paź 2011, 14:16

Sędzia nie powinien przyjmować. Czarne mogą tutaj grać na wygraną, mimo, że pozycja lepszą mają białe. Co innego jakby była wieżówka bez pionów, albo taka z pionem + dla kogoś ale łatwa do obronienia.
Avatar użytkownika
nikus287
 
Posty: 1503
Wiek: 20
Dołączył(a): 08 sty 2011, 19:03
Podziękował : 166 razy
Otrzymał podziękowań: 263 razy
Ranking: 1800
kurnik.pl: nikus1997b
FICS: JamBycNikus
Playchess: Nikus

Re: Decyzja sędziego.

Postprzez adse » 09 paź 2011, 16:59

Przecież tu jeszcze jest dużo gry... Coś te przepisy się za bardzo skomplikowały, skoro takie pozycje wzbudzają wątpliwości.
adse
 
Posty: 1312
Dołączył(a): 13 gru 2009, 18:14
Podziękował : 54 razy
Otrzymał podziękowań: 344 razy

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez Daniel » 09 paź 2011, 20:22

Za gońca czarne mają 2 pionki, w dodatku pionek z b4 słaby, a czarne mają wolniaka na d5. Nadzieja białych w manewrze Wf1->Wa1->Wa8 i wtedy próba zamatowania króla na g8 ... ale to długie, czarne mogą próbować chocby Hf3 z dalszym We4 i taka próba matowania może spalić na panewce. Tak czy siak, pozycja białych wcale nie jest łatwo wygrana mimo figury więcej, może być wręcz odwrotnie.
Daniel
 
Posty: 754
Dołączył(a): 18 paź 2006, 19:39
Lokalizacja: Toruń
Podziękował : 165 razy
Otrzymał podziękowań: 275 razy

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez kolokwium » 09 paź 2011, 21:12

Czyli sam stwierdzasz, że pozycja jest do gry. Dlatego sędzia może odrzucić reklamację (i 2 minutki), lub odłożyć decyzję przyglądając się grze; i wówczas na jej podstawie orzec o wyniku partii.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8803
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1839 razy
Otrzymał podziękowań: 2054 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez brelo » 09 paź 2011, 22:29

[FEN "8/7P/4k1P1/4q3/6R1/6K1/8/8 w - - 0 1"]

Sytuacja z P'20. Gram czarnymi mam 2min, przeciwnik 8min. Przy tych czasach reklamuję remis z argumentacją wiecznego szacha, co potem udowodniłem. Sędzia remisu nie przyjął, stwierdził, że BIAŁE mogą wygrać... tak więc pykam dalej i znów reklamuję remis, tym razem z powodu braku pomysłu białych na wygraną i 3 krotne powtórzenie pozycji (sędzia oglądał partię od pozycji początkowej. Dalej remisu nie przyjmuje z powodu iż ja również nie gram na wygraną (przecież chcę remis!). Gram dalej (39s na zegarze) i dochodzę do momentu, że mam pewność 50 ruchów bez bicia i ruchu pionem i znów reklamuję remis - również bez skutku. Przeciwnik stwierdził, że mogłem mu co najwyżej zabrać piona, a drugim by doszedł. Sędzia natomiast na pytanie: "Dlaczego nie ma remisu, skoro ja przez 2min szachowałem i on nic z tym nie zrobił?" odpowiedział iż "Kiedyś byś musiał przestać".

WG mnie zostałem perfidnie okradziony z 0,5pkt (zmienia mi to pozycję z 6 na 3...). Chciałbym spytać więc, czy przy pozycji początkowej sędzia może orzec remis mimo iż białe odmawiają? Tablice Nalimova nie dają szans na wygraną białym, ani czarnym.
brelo umarł w Berlinie... zmartwychwstał jako stelmacz
Avatar użytkownika
brelo
 
Posty: 2623
Wiek: 24
Dołączył(a): 13 mar 2011, 20:42
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 21 razy
Otrzymał podziękowań: 510 razy
Ranking: 2000
kurnik.pl: lokog
FICS: Breloczek

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez thinkerteacher » 10 paź 2011, 00:26

Wyślij zapytanie lub reklamacje (skargę) do komisji sędziowskiej i zobaczymy jaką dostaniesz odpowiedź. Czasami sędziowie są wyjątkowo niekompetentni, więc nie ma się co dziwić niektórym decyzjom.
Niemniej w tej pozycji będąc sędzią puściłbym grę. Jednak gdybym zobaczył, że przeciwnik nie czyni środków aby uniknąć wiecznego szacha, to zatrzymałbym zegar i podziękował obu za grę. Nie czekałbym na to, aż któryś z was zasłabnie. Moim zdaniem pozycja chyba jeszcze nieco w sobie ma możliwości pogrania. Chyba, że masz FORSOWNY plan, który kończy partię wiecznym szachem (powtórzeniem), ale tego nie widzę tutaj.
Jeśli komuś nie przeszkadza poziom wpisów, to zapraszam na bloga dla amatorów, fuszerów i lajkoników szachowych: http://beginnerchessimprovement.blogspot.com
Od 2015 roku w końcu definitywnie zakończyłem przygodę z szachami - please do not ask me why ;)
thinkerteacher
 
Posty: 4997
Dołączył(a): 23 sie 2011, 09:35
Podziękował : 7439 razy
Otrzymał podziękowań: 1045 razy
Ranking: 1000
FICS: NokiaTwenty

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez kolokwium » 10 paź 2011, 09:26

Nie znam powodów decyzji (kilku!) sędziego, jednak ja bym puścił grę dalej i przy sytuacji takiej jak napisałeś, orzekł remis.

Kuriozalnym stwierdzeniem sędziego są
  • remisu nie przyjmuje z powodu iż ja również nie gram na wygraną (przecież chcę remis!)
  • Kiedyś byś musiał przestać

PS
Wg. mnie również zostałeś oszukany. Mam nadzieję, że nie była to świadoma decyzja sędziego.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8803
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1839 razy
Otrzymał podziękowań: 2054 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez ŁowcaAndroidów » 10 paź 2011, 09:35

A mnie nurtuje kwestia - co jeśli zawodnik grający z hetmanem zgłosi reklamacje 20 sekund przed upływem czasu i przez te 20 sekund będzie szachować króla pod okiem sędziego i opadnie mu wskazówka. Mówię o powyższej sytuacji (strona z wieżą i pionami cały czas by uciekała w stronę pionów - nie widać wieczniaka ale nie widać na pierwszy rzut oka jakiejś wygranej dla białych - grają w niedoczasie a tam ciężko o prawidłową ocenę pozycji. Co ma wtedy orzec sędzia (jeśli zobaczy przez te 20 sekund z 5-10 szachów tylko i zmieniającą się pozycję)
"Jednym z najważniejszych elementów współczesnej strategii jest ograniczenie działania jednej z lekkich figur przeciwnika" A.K.
Avatar użytkownika
ŁowcaAndroidów
Moderator
 
Posty: 4003
Wiek: 31
Dołączył(a): 13 sie 2010, 19:50
Podziękował : 301 razy
Otrzymał podziękowań: 526 razy
Ranking: 2286

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez kolokwium » 10 paź 2011, 10:56

Wszystko zależy od oceny sędziego. Sędzia jeżeli ma pewność, że tej partii reklamujący nie przegra, to powinien orzec remis.
Jednak (wg. mnie) w przypadku poważnego błędu ze strony jego przeciwnika (np. podstawienie wieży w przytaczanej pozycji) to powinien (chociaż może) powstrzymać się z natychmiastową decyzją o remisie aby nie skrzywdzić zawodnika chcącego dać mata hetmanem. Boć przecież po reklamacji, biały (niereklamujący) nie ma remisu w kieszeni i nie może "grać na wariata".
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
ObrazekPiszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 8803
Wiek: 52
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 22:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 1839 razy
Otrzymał podziękowań: 2054 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Re: reklamacja remisu <2 min do końca (art. 10.2)

Postprzez hajdzik » 12 paź 2011, 11:33

Nie jestem biegły w tych sprawach- ale wydaje mi się, że jesli nasz kolega - ktory poczul się oszukany, pojdzie na inny turniej, i tam będzie mieć podobną sytuację, to istnieje mozliwosc że rzuci to w cholere i bedzie grac tylko na necie, bo na zywo nie da sie uczciwie wygrać.
Do czego zmierzam, nie godze się na takie sytuacje- i moim zdaniem powinienes zglosic to wyżej- tak jak tutaj pisano
nie moze sobie jakiś burak krzywidzic gracza- bo ma taki kaprys - takie cos powinno się piętnować

Ja dopiero bylem na dwoch turenijach P15- i na szczescie jest tam bardzo fajny sędzia/organizator i mimo sytuacji spornych - nigdy graczy nie kwestionowali jego decyzji- ponieważ uzasadnienie było na tyle dobre, że nie było potrzebny dalszej polemiki
http://pionkiradzionkow.szachorum.pl/
Avatar użytkownika
hajdzik
 
Posty: 2763
Wiek: 39
Dołączył(a): 21 lis 2010, 23:13
Lokalizacja: Radzionków
Podziękował : 223 razy
Otrzymał podziękowań: 377 razy
Ranking: 1600
kurnik.pl: lg1702
FICS: hajdzik

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Zasady, regulaminy, przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe