Fair play

[adse]

Czarne zagrały pionem g2-g1H i nie przełączyły zegara (czarne mają około 90 sekund). Białe nie wykonują ruchu czekając na przełączenie zegara. Czy to jest niezgodne z zasadą fair play? Czy może wszystko jest w porządku, bo posunięcie jest zakończone dopiero wtedy gdy zawodnik przełączy zegar

Oczywiście to nie jest gra fair, jeśli białe widzą pomyłkę i chcą to wykorzystać.
Tym się właśnie różni fair play od gry ściśle zgodnej z przepisami.

[kolokwium]

Jak to odpowiedział pewien student na egzaminie z prawa na pytanie profesora: po świńsku ale zgodnie z prawem.

[thinkerteacher]

Powiem jak JA bym się zachował. Uważam się za gracza FAIR PLAY, chociaż wielokrotnie sprawdzałem i wykorzystywałem zagrania nie FP (nawet jeśli były zgodne z przepisami - mogę z całą pewnością powiedzieć, że wiem czym się kończą i jakie skutki przynoszą).

1) Zawodnik wcisnął zegar, ale to NIE jego czas upływa. Po chwili, gdy widzę, że jest mój ruch, a rywalowi czas ucieka i jest to początek partii, to zatrzymuję zegar i informuję przeciwnika, że resetuję zegar, aby szanse były równe. Jeśli przeciwnik się nie zgadza, to zatrzymuję zegar i wołam sędziego. Jeśli sędzia też się nie zgadza, to wyjaśniam, że nie rozpocznę partii bez IDENTYCZNYCH warunków (czasowych) dla obu zawodników - tak więc odmawiam gry i poddaję partię (walkowerem). Jeśli jednak spóźnienie wynikło z winy przeciwnika - wówczas (po chwili od rozpoczęcia rundy) przełączam zegar i oczekuję na przeciwnika. Dla mnie jest KOLOSALNA (drastyczna) różnica czy przeciwnik swoją winą (świadomą i umyślną) popełnił błąd czy też była to zupełnie przypadkowa (nieumyślna i niezaplanowana) pomyłka.

2) Jeśli natomiast przeciwnik w opisywanej pozycji wykonał ruch - zamienił piona na hetmana i nie przełączył zegara, to po chwili BEZ wahania zbijam jego hetmana. Nawet jak nie zdąży zbić mojej wieży, to uznaję partię za remis. Wyłącznie w przypadku, gdy moim przeciwnikiem jest cham i cwaniak (a takich znam kilku), wówczas reklamuję przekroczenie czasu do namysłu i biorę punkta. Jednak jest to WYŁĄCZNIE w partiach w których taki cwaniak i cham "wystukuje" innych - wówczas robię tak samo w stosunku do niego - przepisowo go "wyklepuję", chociaż nie w ramach idei FP.

I na koniec: jeśli dana strona ma JEDYNY logiczny i sensowny ruch w danej pozycji, a go nie wykonuje, bo celowo czeka aż przeciwnikowi poleci czas (owszem, jego błąd), wówczas jest to moim zdaniem zagranie nie FP, chociaż jak najbardziej zgodne z przepisami. I nie ma wówczas znaczenia to czy jest to pozycja wyjściowa czy też końcowa. Dla mnie szachy to najpierw gra w duchu uczciwej i sprawiedliwej rywalizacji, a dopiero potem sport i te wszystkie przepisy (także głupawe, durne, niespójne oraz sprzeczne z najgłębszym duchem gry).

W czasie partii szachowej staram się wymuszać i wykorzystywać niemal WYŁĄCZNIE błędy świadome i dobrowolne. Jeśli błąd nie zawiera tych cech, wówczas staram się jak najszybciej przywrócić stan status quo. Jednym z takich przypadków było odmówienie mojego zwycięstwa, gdy dowiedziałem się, że przeciwnik nie stawił się na partię (graliśmy po jednej rundzie dziennie) z uwagi na bardzo istotne pogorszenie się stanu zdrowia (musiał udać się do szpitala). Sędzia postąpił nieprawidłowo, ponieważ w myśl przepisów należało mi się zwycięstwo z uwagi na walkowera. Jednak podziękowałem mu, że nagiął przepisy i wpisał remis - był to dla mnie bardzo rzadko spotykany przykład KLASY sędziego (i tzw. zwycięstwa ducha nad materią).

Dodam, że jestem takim dziwnym zawodnikiem, że dla mnie ZAWSZE przepisy będą "drugie" (podrzędne) po istocie gry. Nawet jeśli szachy nazwiemy: sportem, nauką czy sztuką bądź jeszcze inną hybrydą tychże cech.

[adse]

W partii szybkiej na podrzędnym turnieju dałem szacha gońcem, a przeciwnik w ferworze walki nie zauważył i dał mi szacha hetmanem. Zwróciłem mu uwagę, że ma szacha. Przeciwnik cofnął ruch, i myśli, a ja nie bardzo wiedziałem nad czym, skoro król mógł odejść na tylko jedno pole. W końcu zasłonił się tym hetmanem. Wziąłem odruchowo, a dopiero po chwili zajarzyłem, że przeciwnik wyjątkowo fair potraktował zasadę "dotknięta idzie", chociaż mi na myśl nie przyszło, że ma oddać hetmana zamiast odejść królem. Czy ja zagrałem fair biorąc tego hetmana to nie wiem.

[rutra]

W partii szybkiej na podrzędnym turnieju dałem szacha gońcem, a przeciwnik w ferworze walki nie zauważył i dał mi szacha hetmanem. Zwróciłem mu uwagę, że ma szacha. Przeciwnik cofnął ruch, i myśli, a ja nie bardzo wiedziałem nad czym, skoro król mógł odejść na tylko jedno pole. W końcu zasłonił się tym hetmanem. Wziąłem odruchowo, a dopiero po chwili zajarzyłem, że przeciwnik wyjątkowo fair potraktował zasadę "dotknięta idzie". Czy ja zagrałem fair biorąc tego hetmana to nie wiem.

Moim zdaniem jak najbardziej fair. Tu akurat jest mowa o czymś zupełnie innym. Przeciwnik wykonał nielegalny ruch, więc w myśl zasady "dotknięta idzie" musiał wykonać jedyny legalny ruch. Tak samo jak zawodnik dotknął bierki i nagle zauważył, że traci figurę. Mógł się zastanowić, nie dotykać. Ja miałem kiedyś podobną sytuację na szybkich. Dałem szacha wieżą (K+W vs K+H+p), przeciwniczka dała szacha hetmanem. Był to nielegalny ruch, a jako, że "dotknięta idzie" musiała zasłonić króla hetmanem. Tak też zrobiła, więc zbiłem hetmana. Byłem w niedoczasie, więc mogłem iść reklamować sędziemu nieprawidłowe posunięcie (szach hetmanem), wówczas dostałbym 2 minuty, ale niecała minuta wystarczyła by zamatować króla.

[thinkerteacher]

Nie zgodzę się. Jeśli przeciwnik nie wiedział, że może odejść królem, wówczas (chcąc zagrać w pełni FP, a nie tylko przepisowo) najpierw zwróciłbym mu uwagę, że może wykonać DOWOLNY ruch, dzięki któremu uwolni (obroni) się od szacha. Natomiast jeśli po tym "ostrzeżeniu" zagrałbym w zgodzie z przepisem "dotknięta idzie", wówczas postawienie pod bicie hetmana (jako zasłona od szacha) potraktowałbym jako ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE wykonane zagranie (niektórzy mogą nazwać to "świadomy błąd" - czyli tak samo jak pomyłkę przy liczeniu wariantu lub przeoczeniu ilości atakujących bierek na danym polu.

Dlatego MOIM ZDANIEM gdybyś zapytał/poinformował przeciwnika o tym, że zgadzasz się na to, aby zagrał DOWOLNY ruch, którym obroni się od szacha, wówczas byłoby to w pełni zachowanie FP. Jednak spieszę dodać, że twoje zachowanie było w pełni przepisowe - i technicznie nie można było by cię za nic ukarać (ani nawet ostrzec). Jednak w pełni nie było to zachowanie FP (z tego co pamiętam, to jesteś rocznika starszej daty, a więc w pełni dżentelmeńskie zasady - według takich potraktowałem twoje zapytanie). Mam nadzieję, że zrozumiesz (zaakceptujesz?!) mój sposób myślenia (oceniania).

[brelo]

Nie rozumiem tutaj niektórych. Skoro w pełni fair play jest pozwolenie przeciwnikowi na zagranie dowolnego ruchu, mimo, że dotknął Hetmana, to oznacza, że egzekucja przepisu umownie nazwanego "dotknięta idzie, postawiona stoi" jest nie w pełni fair play..

A przeciwnikowi nie ma co się dziwić, że zagrał hetmanem. Takie cwaniactwo jak granie inną figurą niż dotknięta trzeba tępić.

[adse]

najpierw zwróciłbym mu uwagę, że może wykonać DOWOLNY ruch, dzięki któremu uwolni (obroni) się od szacha

Na myśl mi nawet nie przyszło, że odda hetmana. Ale po co się powtarzam;)

Dlatego MOIM ZDANIEM gdybyś zapytał/poinformował przeciwnika o tym, że zgadzasz się na to, aby zagrał DOWOLNY ruch, którym obroni się od szacha, wówczas byłoby to w pełni zachowanie FP.

Thinker, chyba nie przeczytałeś, i wymyślasz. Nie mogłem ani zapytać, ani poinformować, bo nawet jak tego hetmana postawił to najpierw go wziąłem, a potem się dopiero zastanawiałem dlaczego podstawił. I dopiero wtedy zajarzyłem, że zagrał fair, a nie podstawił.

[thinkerteacher]

Każdy ma WŁASNE rozumienie idei FP - ja tylko powiedziałem jak według mnie ta sytuacja wygląda . A postów nie czytam, bo gdybym czytał to bym na nie mógł odpowiadać. Rozumieć też ich nie rozumiem, bo mam jedynie 2 kategorię i tylko wykształcenie wyższe .

[rutra]

W czasie partii szachowej staram się wymuszać i wykorzystywać niemal WYŁĄCZNIE błędy świadome i dobrowolne. Jeśli błąd nie zawiera tych cech, wówczas staram się jak najszybciej przywrócić stan status quo. Jednym z takich przypadków było odmówienie mojego zwycięstwa, gdy dowiedziałem się, że przeciwnik nie stawił się na partię (graliśmy po jednej rundzie dziennie) z uwagi na bardzo istotne pogorszenie się stanu zdrowia (musiał udać się do szpitala). Sędzia postąpił nieprawidłowo, ponieważ w myśl przepisów należało mi się zwycięstwo z uwagi na walkowera. Jednak podziękowałem mu, że nagiął przepisy i wpisał remis - był to dla mnie bardzo rzadko spotykany przykład KLASY sędziego (i tzw. zwycięstwa ducha nad materią).

No, ale ktoś może zacząć kombinować. "Chcesz pół punktu w partii z thinkerteacherem nie przychodź na partie, chcesz cały punkty graj do mata drętwe remisowe pozycje".

[jasne]

Powiem jak JA bym się zachował.

1) Zawodnik wcisnął zegar, ale to NIE jego czas upływa. Po chwili, gdy widzę, że jest mój ruch, a rywalowi czas ucieka i jest to początek partii, to zatrzymuję zegar i informuję przeciwnika, że resetuję zegar, aby szanse były równe. Jeśli przeciwnik się nie zgadza, to zatrzymuję zegar i wołam sędziego. Jeśli sędzia też się nie zgadza, to wyjaśniam, że nie rozpocznę partii bez IDENTYCZNYCH warunków (czasowych) dla obu zawodników - tak więc odmawiam gry i poddaję partię (walkowerem). Jeśli jednak spóźnienie wynikło z winy przeciwnika - wówczas (po chwili od rozpoczęcia rundy) przełączam zegar i oczekuję na przeciwnika.
Dla mnie jest KOLOSALNA (drastyczna) różnica czy przeciwnik swoją winą (świadomą i umyślną) popełnił błąd czy też była to zupełnie przypadkowa (nieumyślna i niezaplanowana) pomyłka.
.

Zastanawiam się czy wołanie sędziego na początku parti nie jest wywoływaniem sztucznych problemów i przeszkadzaniem innym w grze, bowiem wystarczające i niezależne od sędziego czy rywala byłoby wykonanie pierwszego ruchu i po odpowiedzi rywala wyczekanie z kolejnym swoim do chwili zrównania czasów.
Odnośnie wskazanej "winy nieumyślnej" to właściwie dotknięcie bierki czy każdy tzw.podstawiony nieprzemyślany ruch czy dotkniecie tez podchodzi pod takąż definicję winy niezaplanowanej i nieumyślnej.

[thinkerteacher]

Uwierz mi Arturze, że z kombinatorami potrafię sobie radzić. Samo nie stawienie się na partię nie gwarantuje zdobycia pół punktu. Natomiast zanim ktoś by zdobył cały punkt poprzez granie drętwej remisowej pozycji, to jeszcze sędzia musi pomóc. Dlatego wina spada wówczas na niekompetentnego sędziego. Mnie nie interesuje granie w przepisy, a to, że inni nie chcą grać FP lub nie chcą wiedzieć czym jest granie w duchu FP - jest ich problemem, a nie moim .

[rutra]

W opisanej sytuacji zawodnik musiał się wycofać i pojechać do szpitala. Jednak jak rozpoznasz takiego cwaniaka? Przecież każdy może powiedzieć, że pojechał do szpitala, bo się źle czuje, Ten zawodnik pewnie rzeczywiście musiał skorzystać z pomocy medycznej, ale kombinatorów nie brakuje.

***

Wracając do sytuacji "dotknięta idzie, postawiona stoi".

[FEN "1r2k3/1b6/8/8/8/8/1P6/4K2Q w - - 0 1"]

Jeśli białe dotknęły piona i nagle zauważyły, że tracą hetmana, nie chcą już wykonać ruchu pionem to niestety, ale muszą "dotknięta idzie". A to, że dotykając piona nie zauważyły podstawki hetmana, trudno.

[FEN "4k3/8/4r3/8/1Q6/8/8/4K3 w - - 0 1"]

Białe zagrały Hb8? Ten ruch jest nielegalny. To nic, że nie zauważyły wieży, jednak dotykając hetmana muszą zagrać He4, to, że analizując posunięcie hetmanem nie zauważyły, że mogą zagrać nim tylko na e4 to ich problem. Ja tu nie widzę gry nie fair.

[thinkerteacher]

Ponieważ kierujesz się przepisami Arturze, a nie ideą FAIR PLAY. Natomiast w pierwszej pozycji białe dotykając piona (zakładam, że nie przypadkowo - chcąc go np. poprawić, bo stał nierówno) podejmują DECYZJĘ o wykonaniu ruchu nim. I to naturalne, że popełniają błąd - podjęły taką decyzję, więc za nią idą odpowiednie konsekwencję. Pamiętajmy, że przeciwnik nie musi zbić hetmana (chociaż może), więc tutaj nie regulujemy tego przepisami typu: "jeśli przeciwnik podstawi hetmana, to zawodnik MUSI go zbić - inaczej przegrywa partię".

Natomiast co do drugiej pozycji to opierasz się na dodatkowym przepisie (a został on w jakimś celu stworzony), który nakazuje graczowi (a raczej go karze) wykonać ruch tą samą bierką - nawet jeśli wykonał NIEPRAWIDŁOWY ruch. W myśli idei FP ruchy nieprawidłowe zostają cofnięte bez żadnych dodatkowych kar czy nakazów (w wymiarze sportowym oczywiste jest, że nie). Oczywiście stałe zagrywanie ruchów nieprawidłowych też jest nie FP, bo celowo przeszkadzamy przeciwnikowi (gwoli jasności). Pamiętajmy zatem, że gra FP nie jest tożsama z grą w myśl przepisów (nie mylić z zasadami gry!) - ba! często jest im przeciwna!

Być może ktoś jeszcze pamięta, że w przypadku wykonania NIEPRAWIDŁOWEGO ruchu (i niemożliwości wykonania prawidłowego ruchu bierką dotkniętą) - dawniej karą była konieczność wykonania (dowolnego prawidłowego) ruchu królem. Drastycznym wypadkiem braku ukarania (zmuszeniem do wykonania określonego ruchu - a nie dodaniem czasu przeciwnikowi bądź udzieleniem upomnienia) zawodnika jest to, że wykona on nieprawidłowy ruch... bez konsekwencji (wszak nie może wykonać prawidłowego ruchu bierką, którą wykonał nieprawidłowy). Wtedy chwilowo można uznać, że idea FP pokrywa się z przepisem turniejowym. To jednak nieliczny przypadek - powstały na wskutek tego, że jeszcze geniusze od przepisów nie wprowadzili dodatkowej kary za wykonanie nieprawidłowego ruchu.

UPDATE: o ile się dobrze orientuję, to już od lipca 2014 roku (wg przepisów FIDE) wykonanie nieprawidłowego ruchu - po złożeniu reklamacji i uznaniu (pozytywnym rozpatrzeniu) jej przez sędziego - zawodnik, który taki ruch wykonał... przegrywa partię (nie wiem czy obowiązuje to w każdym rodzaju gry: błyskawicznej, szybkiej i klasycznej).


PS. Z tego co widzę, to idea czystej (pełnej) gry FP jest tak trudna do zrozumienia, że tylko nieliczni (1-2% ?!) są w stanie ją ogarnąć. Bardzo często bywają to starsi gracze, którzy grali z tzw. dżentelmenami. Dzisiaj (a raczej: obecnie) dominuje przekonanie, że przepisy szachowe (jakkolwiek głupawe) są dominującą wyrocznią i WYŁĄCZNIE na nich trzeba bazować. Ja jednak jestem innego zdania. Podkreślę, że nie mówię o szachach w wymiarze sportowym, lecz w wymiarze idei gry FP.

PS 2. Z ideą i rozumieniem gry FP jest podobnie jak z dinozaurami i dżentelmenami - praktycznie wszyscy słyszeli o takich pojęciach, ale nikt nie wie na czym polegało istota ich istnienia. Nie dziw zatem, że prawie nikt nie potrafi wyobrazić sobie ich działania - jest to prawdopodobnie zbyt abstrakcyjne.

[nikus287]

Thinker, nie uważasz że troszeczkę przesadzasz z tym fair play? Ktoś nie zauważył szacha i chciał wykonać ruch np. Hetmanem i potem musi go stracić - jego problem, że nie zauważył szacha. Czy zawodnik kopiacy z całej siły w nogę zawodnika przeciwnej drużyny ma nie zostać ukarany bo przecież celowal w piłkę?