Strona 2 z 7

Re: Szachowa mapa Polski - nowy projekt

PostNapisane: 10 sie 2012, 19:36
przez thinkerteacher
Nie wiem jaka jest przeciętna kwota dotacji, składek, funduszy - na roczne funkcjonowanie klubu. Niemniej gdybym dysponował na ten cel 6 czy 10 tysięcy złotych to dzieci i młodzież na pewno miałaby możliwość stałego wyjeżdzania na turnieje, turnieje wewnętrzne czy 3 tygodnie, piknik szachowy, symultanę i (przy akceptacji rodziców pokrycia połowy kosztów) wyjazd na obóz szachowy (na 1,5 tygodnia).

Jak dla mnie to opłaty powinny być jak najmniejsze i w pełni uzasadnione. Natomiast dla klubów, które dopiero zaczynają funkcjonowanie lub mają bardzo niski przepływ środków... powinny być zwolnione z wszelkich opłat. Zauważmy bowiem, że inna jest SKALA zapłaty 1000 zł dla klubu, który w ciągu roku ma środki w wysokości 2000, a inna dla tego co ma 20.000.

PS. Drobna prośba, aby nie wyciągać argumentów niemerytorycznych (np. że ktoś gra słabo w szachy), które szybko zabiją tę dyskusję. I więcej poszanowania innego stanowiska: dyskutujemy, aby się nauczyć czegoś, poznać inne punkty widzenia oraz zobaczyć jakie są argumenty "za" i "przeciw" - dla OBU stron. Dlatego prośba o większą wyrozumiałość i mniej "wrzutek", który szybko zniechęcą nie tylko jedną osobę, ale KAŻDĄ, która zechce zabrać głos. Dziękuje.

Re: Szachowa mapa Polski - nowy projekt

PostNapisane: 10 sie 2012, 19:46
przez AuroraBorealis
thinkerteacher napisał(a):
Jak dla mnie to opłaty powinny być jak najmniejsze i w pełni uzasadnione. Natomiast dla klubów, które dopiero zaczynają funkcjonowanie lub mają bardzo niski przepływ środków... powinny być zwolnione z wszelkich opłat. Zauważmy bowiem, że inna jest SKALA zapłaty 1000 zł dla klubu, który w ciągu roku ma środki w wysokości 2000, a inna dla tego co ma 20.000.




To samo masz w biznesie. W PL jak zakładasz firmę, to zanim jeszcze zaczniesz zarabiać musisz zapłacić ZUS. W Anglii firmę możesz otworzyć na 3 miesiące na próbę, płacąc jedynie ubezpieczenie. Różnica jest więc kolosalna. W przypadku nowych klubów nie powinny one przez jakiś czas płacić w ogóle. Klub musi na początku kupić sprzęt, literaturę, zorganizować się, załatwić sędziego itd. To są koszta, które dla małych miejscowości mogą okazać się nie do przeskoczenia. Mój klub miał 900 zł rocznego budzetu. 350 zabrały związki. 30 zł miesięcznie płąciliśmy szkole za pomieszczenie ( bo wbrew bredniom pewnego użytkownika, szkoły też czętso chcą kasę, jest kryzys, szkoły się łączy, nauczycieli zwalnia i nie ma na nic forsy). Czyli 900-650 zostaje 250 zł. To nie starczy nawet na paliwo na ligę a o organizacji turniejów nawet nie mówię.

Co do argumentów - ten facet nie ma żadnych. Nie ma pojęcia jak funkcjonuje większość polskich klubów a w szachach za krtótko siedzi żeby pamiętać, jak było 20 lat temu. Ja pamiętam : turniej za turniejem, liga i jedynie wpisowe do turnieju bez opłat klas-rank. I wszystko się kręciło. Później zaczęli wyciskać kluby jak cytrynę i trwa to do dzisia. I klub za klubem znikał nie mogąc znaleźć pieniędzy na działalność. Jak klub ma 1000 zł budżetu a pzszach zżera 250 zł, to znaczy , że zabiera 1/4 budżetu klubu. Nie znam ANI JEDNEJ dyscypliny, w której związki tak zdzierają jak pzszach. A zaznaczam - od lat żyję ze sportu i dobrze się na nim znam.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 20:58
przez AuroraBorealis
Pewne przeliczenia.
Ile kosztuje stworzenie klubu szachowego? Zobaczmy na przykładzie. Opłata resjestracyjna klubu to ok. 200 zł. Opłata roczna do związków ok. 300. Razem jest to 500.
Więc 500 zł PZSZACH zabiera nam za sam fakt, że łaskawie zgodziliśmy się rozwijać w naszym mieście dyscyplinę, którą on powinien promować. Ale to nie koniec. Kiedy zapłacicie już haracz musicie jeszcze kupić sprzęt. Tu policzyłem 2 wersje.

1 – wersja na biedaka. Kupujecie taki zestaw : http://www.caissa.pl/sklep/?p=productsM ... %28ZK-1%29 i zaczynacie działać. Na tym zestawie może ćwiczyć i grać 12 osób. Do ćwiczesń ok. (można rozbić na grupy) ale do turniejów to średnio. Można zrobić na tym zestawie trnieje kołowe, ale szwajcarów nie da rady. Za mało sprzętu. Zestaw kosztuje 1000 zł.
2 – wersja wypas. Kupujecie taki zestaw :
http://www.caissa.pl/sklep/?p=productsM ... %28Z-21%29 i zaczynacie działać. Koszt to 1300 zł. N atym zestawie nie tylko można ćwiczyć i grać małe turnieje kołowe (nawet 2 na raz), ale też mini-mini-mini szwajcary.

W pierwszej opcji 500+1000 = 1500
W drugiej 500+1300 = 1800

Oczywiście to nie wszystkie koszta. Cżesto trzeba zapłacić za lokal. Przy odrobinie szczęścia dostaniecie go za darmo, ale czasami chcą pieniędzy. Mój klub płacił 300 zł rocznie (10 miesięcy w roku po 30 zł).
W pierwszej opcji 500+1000+300 = 1800
W drugiej opcji 500+1300+300 = 2100

Ale jeszcze nie koniec. Jeśli chcecie prowadzić szkolenie młodzieży, musicie mieć materiały.
Szachownica demonstracyjna to koszt 219 zł http://www.caissa.pl/sklep/?p=productsM ... %28S-26%29
W pierwszej opcji 500+1000+300+219 = 2119 zł
W drugiej opcji 500+1300+300+219= 2319 zł

Co dalej? Trzeba znaleźć instruktora. Stawki sa różne w zależności od mias. Znam miasta, w których można go zatrudnić już od 20 zł za h, ale są i droższe. Jeśli więc zajęcia są 2 razy w tygodniu, to miesięcznie musimy mieć 160 zł. W skali roku jest to 1920 zł.

W pierwszej opcji 500+1000+300+219+ 1920 = 4039 zł
W drugiej opcji 500+1300+300+219+1920 = 4239 zł
Sporo. To jednak nie wszystko. Dzieci musza dużo grać. Jeśli chcecie zorganizować turniej, poniesiecie koszta. Opłaty klas-rank różnią się od siebie w zależności od województa. Podaje z mojego : 5 zł za osobę + opłata rejestracyjna 10 zł. Przy 10 osobach wychodzi 60 zł. Jeśli takich turniejów zrobićie rocznie 10 )różne grupy) oddacie związkowi 600 zł.

W pierwszej opcji 500+1000+300+219+ 1920+600 = 4639 zł
W drugiej opcji 500+1300+300+219+1920+600 = 4839 zł
Sporo? Tak, ale to nie wszystko. Sędzia skasuje was np. 30 zł od turnieju czyli kolenje 300 zł rocznie.

W pierwszej opcji 500+1000+300+219+ 1920+600+300 = 4939 zł
W drugiej opcji 500+1300+300+219+ 1920+600 + 300= 5139 zł

Wypadałoby dokupić literaturę szkoleniową. Wybrałem podręczniki M.Litmanowicz i kilka książek z kombinacjami na początek. Koszt to 200 zł

W pierwszej opcji 500+1000+300+219+ 1920+600+300+200 = 5139 zł
W drugiej opcji 500+1300+300+219+ 1920+600 + 300 + 200 = 5339 zł

Tyle na pierwszy rok normalnej działalności. Przez normalną rozumiem taką, w której klub prowadzi szkolenie, organizuje turnieje klasyfikacyjne i stać go na sprzęt. W kolejnych latach sprzęt się będzie niszczył i trzeba go będzie zastępować nowym. Oczywiście nie co roku, ale co kilka lat. Dojdą też koszta gry w lidze. Jeśli zechcecie organizować turnieje liczone do ELO, opłata klasyfikacyjna wzrośnie z 5 do aż 20 zł.
Nie oznacza to oczywiście, że co roku klub wyda 5000 zł. Ale pokazuje ile pieniędzy kosztują szachy.

Dla porównania : minimalna pensja w Polsce to ok. 1200 zł i żyje za nią ponad 50% społeczeństwa.Z kwot które podałem wyżej związki same zabierają 1100 zł. Czyli 20% całej sumy to koszta związku. Gdyby te pieniądze zostały w klubie, można za nie kupić 6 szachownic z zegarami.

Jak więc widać, założenie klubu może być trudne. W dibie kryzysu, pędzącej inflacji i trudnej sytuacji finansowej wielu rodzin szachy stają się sportem amło atrakcyjnym. Są drogie, a praktycznie nie można na nich zarobić.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 21:04
przez kolokwium
Klub (lub sekcja) może działać poza strukturami związku (u nas PZSzach i WZSzach). Ale nie będzie mógł uczestniczyć w związkowych rozgrywkach drużynowych (ligi w ramach DMP). Ale mogą zorganizować własne rozgrywki. Monopol istnieje tylko w ramach Mistrzostw Polski.

Jakby się takie rozgrywki rozwinęły i były bardziej popularne od "oficjalnych", to...

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 21:13
przez AuroraBorealis
kolokwium napisał(a):Klub (lub sekcja) może działać poza strukturami związku (u nas PZSzach i WZSzach). Ale nie będzie mógł uczestniczyć w związkowych rozgrywkach drużynowych (ligi w ramach DMP). Ale mogą zorganizować własne rozgrywki. Monopol istnieje tylko w ramach Mistrzostw Polski.

Jakby się takie rozgrywki rozwinęły i były bardziej popularne od "oficjalnych", to...


To tak jakbyś sobie kupił gumowce, wbił 4 kije w ziemię i kopiąc świński pęcherz mówił, ze grasz w klubie piłkarskim :)

A tak na poważnie : w Polsce jest problem bo związki mają monopol. A monopol to patologia. Dlatego tak dużo rozdawnictwa, haraczy i korupcji w polskich związkach sportowych. W Niemczech nie ma monopolu, ustawa nei zabrania działania 2 organizacji. Można to jakoś ominąć i np w boksie i rugby mają po 2 organizacje. Konkurencja jest zdrowa i przyczynia się do podniesienia poziomu sportowego.

Wg mnie te opłaty pzszach są kompletnie z sufitu. Np 20 zł za opłatę klasyfikacyjno rankingową. Dzisiaj to tylko przepisanie z raportu CA do CR kategorii. Masz turniej na 100 osób i każda płaci 20 zł. Razem to 2000 zł. 1000 zabiera fide, 1000 do związku. W takich turniejach nież 20 osób zrobi kategorię. Więc przepisujesz 20 kategorii z CA do CR. Niech Ci to zajmie 40 minut ( po 2 min na wpis, kopiuj-wklej). Nie znam za wielu osób, które zarabiają 1000 zł w 40 minut. Ja mam propozycję do związku - będę to robił za połowę ceny. I jeszcze DUŻO na tym zarobie, bo w CR pojawia się turniej po turnieju!

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 21:36
przez kolokwium
AuroraBorealis napisał(a):To tak jakbyś sobie kupił gumowce, wbił 4 kije w ziemię i kopiąc świński pęcherz mówił, ze grasz w klubie piłkarskim :)
Może być klub piłkarski z funduszem i 50mln zł rocznie i nie musi on należeć do PZPN. Kilka klubów może stworzyć rozgrywki. Nie mogą się one jedynie nazywać Mistrzostwa Polski (ustawa zabrania), mogą być za to "Mistrzostwa świńskiego pęcherza" i pełne stadiony kibiców z kolejkami sponsorów i reklamodawców.

AuroraBorealis napisał(a):Niech Ci to zajmie 40 minut ( po 2 min na wpis, kopiuj-wklej). Nie znam za wielu osób, które zarabiają 1000 zł w 40 minut. Ja mam propozycję do związku - będę to robił za połowę ceny. I jeszcze DUŻO na tym zarobie, bo w CR pojawia się turniej po turnieju!
Jest różnica między organizacja/firmą a osobą fizyczną która jakąś pracę wykonuje. Z twojego turnieju za sprawdzenie i wpisanie do CR ktoś może dostać nic lub 20zł. Wszystko zależy od umowy.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 21:44
przez AuroraBorealis
kolokwium napisał(a):Może być klub piłkarski z funduszem i 50mln zł rocznie i nie musi on należeć do PZPN. Kilka klubów może stworzyć rozgrywki. Nie mogą się one jedynie nazywać Mistrzostwa Polski (ustawa zabrania), mogą być za to "Mistrzostwa świńskiego pęcherza" i pełne stadiony kibiców z kolejkami sponsorów i reklamodawców.


To będą dzikie turnieje bez znaczenia sportowego. Ludzie chcą grać w turniejach liczonych do ELO a na przekazywanie raportów monopol ma PZSZACH. Zauważ, że jak płacisz kasę do fide to wiesz za co - nadają Ci ranking. A za co płacisz do PZSZACH? Najpierw płacisz opłatę klas-rank a następnie za nadanie kategorii. Dlaczego płacisz za to samo 2 razy? Albo inaczej - jeśli nie zrobisz kategorii to za co płacisz opłatę klas-rank? Przecież nikt Cię nie sklasyfikował ani nie nadał rankingu (nie ma polskiego ruchomego rankingu)


kolokwium napisał(a):Jest różnica między organizacja/firmą a osobą fizyczną która jakąś pracę wykonuje. Z twojego turnieju za sprawdzenie i wpisanie do CR ktoś może dostać nic lub 20zł. Wszystko zależy od umowy.


Różnica jest przede wszystkim taka, że firma musi na siebie zarobić a związek jest subsydiowany z podatków. Firma jest for profit a związek powinien być non profit.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 21:49
przez chesspawn
AuroraBorealis napisał(a):Wg mnie te opłaty pzszach są kompletnie z sufitu. Np 20 zł za opłatę klasyfikacyjno rankingową. Dzisiaj to tylko przepisanie z raportu CA do CR kategorii. Masz turniej na 100 osób i każda płaci 20 zł. Razem to 2000 zł. 1000 zabiera fide, 1000 do związku.

Od siebie dodam, że to liczy się trochę inaczej i w zasadzie byłoby pięknie gdyby to byłoby tylko 20 złoty ...

Jeśli bierzemy pod uwagę FIDE (turniej zgloszony do FIDE) to łączną opłatą nie jest 20 zloty lecz razem mniej więcej 27 złoty (20 złoty + 1,6 euro)

Teraz z kwoty 27 złoty za jednego uczestnika - 7 złoty dla FIDE oraz 20 złoty dla PZSzach z czego następnie PZSzach 25% tej kwoty (czyli 5 zloty) oddaje danemu związkowi okręgowemu w którym turniej się odbywa.

I tak się to w zasadzie kręci ...

Ja jedynie czego nie rozumiem, to dlaczego, jak się nie mylę, że juniorzy kiedyś płacili 50% mniej za opłaty klasyfikacyjne, a później to zmieniono i podwyższono w górę.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 10 sie 2012, 22:56
przez kolokwium
AuroraBorealis napisał(a):To będą dzikie turnieje bez znaczenia sportowego.

Podejście biuralistyczne zalatujące PRLem. Na wszystko musi być papier? :*

Ludzie chcą sobie pograć. Jak będą odpowiednie nagrody to na papierki i cyferki nie będą zwracać uwagi. A zawsze można stworzyć własny system uznaniowy (jak kategorie) i ranking.

Można też skorzystać z unijnego prawa i na terenie RP zorganizować turnieje pod auspicjami państwa ościennego (Czech, Niemiec, Słowacji lub innego należącego do UE). Nie można zakazać (np. są mistrzostwa Brandenburgii rozgrywane w Polsce), a do FIDE będzie wysłane przez federacje czeską, słowacką, niemiecką, holenderską...

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 11 sie 2012, 08:57
przez AuroraBorealis
kolokwium napisał(a):
AuroraBorealis napisał(a):To będą dzikie turnieje bez znaczenia sportowego.

Podejście biuralistyczne zalatujące PRLem. Na wszystko musi być papier? :*

Ludzie chcą sobie pograć. Jak będą odpowiednie nagrody to na papierki i cyferki nie będą zwracać uwagi. A zawsze można stworzyć własny system uznaniowy (jak kategorie) i ranking.

Można też skorzystać z unijnego prawa i na terenie RP zorganizować turnieje pod auspicjami państwa ościennego (Czech, Niemiec, Słowacji lub innego należącego do UE). Nie można zakazać (np. są mistrzostwa Brandenburgii rozgrywane w Polsce), a do FIDE będzie wysłane przez federacje czeską, słowacką, niemiecką, holenderską...



Nie zalatuje PRLem. Ludzie chcą grać dla rankingu. nikt nie gra o pietruszkę. To jest patologia, żeby chcąc pograć normalne turnieje człowiek musiał uciekać przed związkiem. W innych dyscyplinach związki nei rpzeszkadzają tylko pomagają klubom. U nas na odwrót. Co do prawa UE - to nie takie proste. Chcieliśmy to zrobić z boksem, ale polska federacja protestowała do europejskiej ( bo by moherowe dziadki z PZB nie mogły zarobić, gdyby przyjechali Czesi) i sprawa się skomplikowała. Europejskie prawo sobie, Polska sobie. Można to zrobić, ale związane to jest z problemami i ew. procesem, który PZSZACH może wytoczyć. Ponadto federacja czeska może nie chcieć się narażać polskiej i nie wyrazić zgody. Z boksem to jst inaczej bo tam federacje są niezależne i nie tak skostniałe jak w szachach. Anyway - nie uważasz, że sytuacja w której trzeba sprowadzać do swojego kraju obcą federację jest - delikatnie mówiąc - dziwna?

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 13 sie 2012, 13:35
przez redjok
Czy jest gdzieś dostępne sprawozdanie finansowe PZSzach z 2011 roku ?

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 13 sie 2012, 14:06
przez AuroraBorealis
Nigdy nie widziałem takich sprawozdań, chociaż powinny być podawane do publicznej wiadomości. Chociażby dlatego, że każdy podatnik sponsoruje i utrzymuje PZSZACH i ma prawo wiedzieć ile np zarabiają pracownicy związku.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 13 sie 2012, 15:12
przez Rafcik
AuroraBorealis napisał(a):ma prawo wiedzieć ile np zarabiają pracownicy związku.

Do niedawna w PZSzach był tylko jeden pracownik siedzący codziennie w sekretariacie. Reszta pracuje non-profit - dla nich pokrywane są tylko koszty wyjazdów/delegacji. Teraz, kiedy PZSzach ma porządną siedzibę to może przybyło stałych pracowników.

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 13 sie 2012, 15:17
przez redjok
Bardzo chciałbym zobaczyć dokumenty finansowe nie tylko PZSzach ale również Podkarpackiego Związku Szachowego.
To mogłaby być ciekawa lektura (szczególnie w przypadku tego drugiego).

Rafcik napisał(a):Reszta pracuje non-profit - dla nich pokrywane są tylko koszty wyjazdów/delegacji.


Ciekawe czy tak wygląda praca non-profit ?

UCHWAŁA NR 55/05/2012
z dn. 12.05.2012
o przyznaniu Tomaszowi Deledze premii za pracę nad nowym statutem PZSzach

arząd zdecydował o przyznaniu premii Tomaszowi Deledze za prace nad nowym statutem PZSzach w wysokości 1500 zł.

Głosowało 6 członków Zarządu, wszyscy za. Tomasz Delega wstrzymał się od głosu. Nie brali udziału w głosowaniu: Piotr Zieliński, Tomasz Stefaniak (opuścili wcześniej zebranie) oraz Waldemar Taboła (nieobecny na zebraniu).

źródło: http://www.pzszach.org.pl/index.php?idm ... 91&id=1210

Re: Finanse klubów i PZSzach

PostNapisane: 13 sie 2012, 15:20
przez AuroraBorealis
Rafcik napisał(a):
AuroraBorealis napisał(a):ma prawo wiedzieć ile np zarabiają pracownicy związku.

Do niedawna w PZSzach był tylko jeden pracownik siedzący codziennie w sekretariacie. Reszta pracuje non-profit - dla nich pokrywane są tylko koszty wyjazdów/delegacji. Teraz, kiedy PZSzach ma porządną siedzibę to może przybyło stałych pracowników.



Bzdury gadasz. Przynajmniej od 2 lat w biurze PZSZACH wiele osób jest zatrudnionych na etacie. Murdzia, Gajewska (obecnie na macierzyńskim), Rzepecka, młodszy Bartel i kilku innych. MASA osób tam zarabia i to nieliche pieniądze. Non-profit - dobre sobie! To są normalni pracownicy, którzy dostają normalne pensje. Tylko ich wysokość nie jest publicznie podawana. A powinna być zgodnie z prawem.