Poziom gry szachow dzis i dawniej....

Moderator: redjok

Poziom gry szachow dzis i dawniej....

Postprzez Billynt93 » 07 wrz 2006, 18:53

Czy uważacie, że poziom w szachach coraz bardziej się obniża? Kiedyś najlepszymi szachistami na świecie byli Michaił Botwinnik, Michaił Tal, Wasilij Smysłow czy Bobby Fischer. Teraz najlepsi na świecie to Veselin Topałow, Vishy Anand czy Vladimir Kramnik. Jednak według mnie są oni dużo słabsi niż Mistrzowie Świata sprzed paru dziesięcioleci. Wiele jednak wskazuje na to, że w nich nadzieja na lepsze jutro, gdyż reszta z czołówki światowej jest jeszcze słabsza jak choćby Peter Sviedler, Levon Aronian, Michael Adams. Nie mogę pojąć jak jeszcze słabsi od nich Aleksander Chalifman, Rusłan Ponamariow czy Rustam Kashimdzanow mogli zostać Mistzami Świata. Gdzie im chociażby dużo słabszych, ale i tak mocniejszych niż dzisiejsi Mistrzów Świata jak np. Euwe czy Spasski czy zawodników bez tytułu jak Bronstein czy Fine. Podobnie sytuacja ma się w Polsce. Aktualny Mistrz Polski to Mateusz Bartel, ale nie dorasta on do pięt chociażby Rubinsteinowi czy Bogdanowi Śliwie. Jak już więc wspomniałem tylko Topałow, Anand i Kramnik mogą wyciągnać dzisiejsze szachy z dna. W przeciwnym razie teraźniejsi i przyszli szachiści zawsze będą pozostawać w cieniu tych z XX wieku.
A jakie jest wasze zdanie? Czy również uważacie tak samo jak ja? Czekam na komentarze.
Ostatnio edytowany przez Billynt93, 20 mar 2007, 19:54, edytowano w sumie 1 raz
Billynt93
 
Posty: 22
Dołączył(a): 05 wrz 2006, 20:23
Lokalizacja: Ostrów Wlkp.
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 2 razy

Postprzez Tomrejten » 07 wrz 2006, 19:09

Dziś mistrzów świata łapie sie na ulicy więc dla mnie to nie jest odpowiednie kryterium.

Dziś szachy się bardzo rozwineły, stały się tym samym nudne. Kiedyś nie było tak dobrego poziomu więc bardziej pamiętamy słynne poswięcenia itp.

Dziś szachy są bardziej skomputeryzowane, kiedyś liczyło sie dobre przygotowanie na które mogło pozwolic sobie nieliczne osoby.

Pozdrawiam
Tomrejten
 
Posty: 820
Dołączył(a): 07 sie 2006, 20:01
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Ranking: 0

Postprzez sir_satan » 07 wrz 2006, 19:27

Kiedys mistrzowie grali duzo agresywniej - to cieszylo oko. Dzisiaj zmienili styl na pozycyjny w wyniku czego gra juz nie jest tak dynamiczna, a jak nie ma ryzyka to przestaje byc ciekawie. W grze pozycyjnej najczesciej ryzykuja remis :-x . Dlatego jak chce sie obejrzec jakas dobra partie to patrzy sie na te sprzed lat, jest ich calkiem sporo ;-).

Gra pozycyjna zabija szachy,
Gra pozycyjna zabila snookera itd.
Tak to jest na wyzszym poziomie zeby nie przegrac wynajduje sei nowe style, ktore sa skuteczne, ale tak nie ciesza widzow :-/
Uncle Satan ;-)
Obrazek
Avatar użytkownika
sir_satan
 
Posty: 79
Dołączył(a): 06 sie 2006, 13:25
Lokalizacja: Czeluści piekieł
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez Billynt93 » 07 wrz 2006, 21:12

Możliwe, że coś w tym jest. Pierwszym z tych największych który zaczął tak grać był Anatolij Karpov. Poprzedni Mistrz Świata- Bobby Fischer grał zupełnie inaczej- agresywnie, przebojowo, widowiskowo. Być może faktycznie jest jak mówicie, ale wydaje mi się, że siła gry mimo wszystko, może nie tak znacznie, ale jednak minimalnie uległa pogorszeniu :-(
Dziś tak jak niegdyś Fischer, a wcześniej m.in. Tal grają Ci słabsi, Ci którzy w swoich partiach nie są faworytami, bo oni nie mają nic do stracenia i oni potrafią rozgrywać piękne partie, nawet przegrane. Zresztą zazwyczaj przegrane, bo często bywa tak, że na tym niższym poziomie kiedy np. Bk gra z II decydują mimo wszystko umiejętności, a czasem bywa tak, że kombinacja jest źle policzona. Jednak na wyższym szczeblu coś takiego jak niedoliczenia zdarzają się bardzo rzadko i często skazywani na porażki wygrywają w pięknym stylu. Głównie jednak z takich kombinacji słyneli Ci najlepsi.
Styl gry jest jaki jest czyli nudny, ale to się raczej w najbliższych latach nie zmieni. Interesuje mnie jednak czy uważacie, że gdyby teraz ktoś z tych najlepszych, dla przykładu Topałow zacząłby grać nagle agresywnie, ostro, jak grano niegdyś, czy zdołałby się przebić w czołówce, ponieważ to on wśród czynnych jeszcze szachistów to on jest najlepszy (wśród biernych mogą być jeszcze nieco lepsi) i nie mógłby grać sobie z myślą, że może przegrać bo nie jest faworytem. Czekam na odpowiedzi.
Billynt93
 
Posty: 22
Dołączył(a): 05 wrz 2006, 20:23
Lokalizacja: Ostrów Wlkp.
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 2 razy

Postprzez demon_szybkosci » 07 wrz 2006, 23:02

Styl gry jest jaki jest czyli nudny, ale to się raczej w najbliższych latach nie zmieni.

hmm... jak dla mnie to zbyt szerokie okreslenie. Tak czy siak ZAWSZE bedzie "nudne" spotkanie 2 niemal identycznie silnych przeciwnikow. Zas "widowiskowe" bedzie spotkanie 2600 z 2300 przy zalozeniu,ze ten slabszy da z siebie wszystko, aby wygrac, zas ten lepszy wespnie sie na wyzyny swoich umiejetnosci

Topałow zacząłby grać nagle agresywnie, ostro, jak grano niegdyś, czy zdołałby się przebić w czołówce, ponieważ to on wśród czynnych jeszcze szachistów to on jest najlepszy...i nie mógłby grać sobie z myślą, że może przegrać bo nie jest faworytem.

A przepraszam, czy Topi nie gra moze wlasnie takowych szachow?! :shock: :-?. Poza tym jedna drobna uwaga: mam grac na wynik, kase, efekty czy tez dla widzow lub zabawy? To zalozenie determinuje "widowiskowosc/nudnosc" pojedynku - zwlaszcza przy zawodnikach o roznych stylach!
PS. Zauwazmy, ze dzis juz nie stosuje sie takich plytkich sztuczek i jasnych, przejrzystych atakow, jak chociazby 150-200 lat temu! Gdyby postawic takiego Kramnika przeciwko Anderssonowi (Adolf) czy tez Spielmanowii (Rudolf), to 95% atakow i poswiecen Wladek by obalil i dawni wielcy atakerzy MUSIELIBY (sila rzeczy) zaczac grac przede wszystkim POPRAWNIE i GLEBOKO!
demon_szybkosci
 

Postprzez mol_ksiazkowy » 08 wrz 2006, 14:44

demon_szybkości napisał:
A przepraszam, czy Topi nie gra moze wlasnie takowych szachow?! . Poza tym jedna drobna uwaga: mam grac na wynik, kase, efekty czy tez dla widzow lub zabawy? To zalozenie determinuje "widowiskowosc/nudnosc" pojedynku - zwlaszcza przy zawodnikach o roznych stylach!
heh! ojj no własnie.....to już niejaki Capablanca przepowiadał "smierć" szachom, na wskutek tego ze coraz to wiecej partii bedzie sie kończyc remisem, i gra sie wyrówna że róznice miedzy zawodnikami sie zminimalizuja...Zresztą w innych sportach nie jest lepiej...np wezmy tzw. piłke kopana lub jak kto woli tzw. football, dawniej grało sie inaczej i takie wyniki jak 6:2 nikogo nie dziwiły, a dzis... trudno o gola, bo druyzny maja mocną obronę, a jak nie mogą juz zatrzymac goscia to fauluja etc....?! (casus: słynna "niewidzilana ręka" Maradony), ....wiecej fauli mniej goli.... , mówia zeby poszerzac bramki, grac w dziesieciu graczy, ogólnie mówiąc jest wiecej chamstwa (vide: faul "piłkarskiego guru " Zidanea w ostatnich MŚw. ) w sporcie i "po trupach do celu" (doping), bo gra sie o sławe i duza kasę..., wywiady, reklamy, wyjazdy na dobrze płatne turnieje, zawody, etc.
Avatar użytkownika
mol_ksiazkowy
Przyjaciel
 
Posty: 1341
Dołączył(a): 16 sie 2006, 22:23
Lokalizacja: Kraków
Podziękował : 71 razy
Otrzymał podziękowań: 140 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: molksiazkowy
FICS: molksiazkowy

Postprzez osator » 08 wrz 2006, 15:20

Billynt93 napisał(a): Styl gry jest jaki jest czyli nudny, ale to się raczej w najbliższych latach nie zmieni. Interesuje mnie jednak czy uważacie, że gdyby teraz ktoś z tych najlepszych, dla przykładu Topałow zacząłby grać nagle agresywnie, ostro, jak grano niegdyś, czy zdołałby się przebić w czołówce, ponieważ to on wśród czynnych jeszcze szachistów to on jest najlepszy (wśród biernych mogą być jeszcze nieco lepsi) i nie mógłby grać sobie z myślą, że może przegrać bo nie jest faworytem. Czekam na odpowiedzi.

moim zdaniem od agresywnosci to teraz tylko od czasu zalezy jakby gral do godizny na partie to na pewno mialby jakies sukcesy ale jak 150 minut +60 sekund na ruch to watpie....
"I am the best player in the world and I am here to prove it." - Bobby Fischer
"Na wojnie nie ma nagr?d za zaj?cie drugiego miejsca" - Gen. Omar Bradl
Avatar użytkownika
osator
 
Posty: 147
Dołączył(a): 16 sie 2006, 16:13
Lokalizacja: Lubelskie
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez hutek » 08 wrz 2006, 17:44

Nie mówcie tu o jakichś Topałovach itp. macie mnie :D
Hey. Gram w szachy, pilke nozna i gry komputerowe, m.in. World of warcraft. Posiadam tam 63lvl Dwarfa Huntera oraz kilka bocznych, lecz dobrych postaci. Pozdrawiam wszystkich z małopolski i śląska.
Avatar użytkownika
hutek
 
Posty: 43
Dołączył(a): 28 sie 2006, 21:05
Lokalizacja: Olkusz
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Ranking: 0

Postprzez mattihau » 08 wrz 2006, 17:46

Billynt93 napisał(a):Czy uważacie, że poziom w szachach coraz bardziej się obniża?


Nie... Poziom gry zawodników zdecydowanie rośnie :) Bazy parti liczące kilka milionów zapisów, masa kombinacji, dziedzictwo poprzedników grających w szachy,komputery, programy potrafiące liczy koncówki 5 i wiecej figurowe, gigantyczne opracownaia debiutówe no i na koncu ale może roznie ważne masa ludzi grających w szachy to wszystko stwarza wprost idealne warunki do wzrostu poziomu gry w nasza wspaniałą grę ;)

demon_szybkosci napisał(a):A przepraszam, czy Topi nie gra moze wlasnie takowych szachow?! . Poza tym jedna drobna uwaga: mam grac na wynik, kase, efekty czy tez dla widzow lub zabawy? To zalozenie determinuje "widowiskowosc/nudnosc" pojedynku - zwlaszcza przy zawodnikach o roznych stylach!
PS. Zauwazmy, ze dzis juz nie stosuje sie takich plytkich sztuczek i jasnych, przejrzystych atakow, jak chociazby 150-200 lat temu! Gdyby postawic takiego Kramnika przeciwko Anderssonowi (Adolf) czy tez Spielmanowii (Rudolf), to 95% atakow i poswiecen Wladek by obalil i dawni wielcy atakerzy MUSIELIBY (sila rzeczy) zaczac grac przede wszystkim POPRAWNIE i GLEBOKO!



w 100% popieram szachy weszły na poziom tak wysoki że najpiekniejsze kombiacje możemy tylko oglądać w analizach bo w prtiach stosuję się srodki zapobiegawcze:) Jednak czasem okazuje się że genialne przygotowanie do turnieju może dać wspaniałe wyniki tak jak w przypadku Topałowa na MŚ więc piekno w szachach tez jeszce nie zaginęło ;)

Pozatym wymieniajać zawodników z czołówki światowej zapomiałeś chyba o Kasparovie który nie tak dawno zakonczył karierę i chyba po nim odczuwamy chwilową pustkę ;) Ale nadchodzą nowe gwiazdy Karjakin, Carlsen i Parimarjan Negi :)
Zapraszam na stronę Użyteczna Informatyka - Szkolenia - Pakiet Office Excel, Word, Power Point i Outlook. Szkolenia w Krakowie.
Avatar użytkownika
mattihau
Zasłużony
 
Posty: 1110
Dołączył(a): 18 sie 2006, 20:41
Lokalizacja: Wieliczka
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 18 razy

Postprzez sir_satan » 08 wrz 2006, 23:23

demon_szybkosci napisał(a): Gdyby postawic takiego Kramnika przeciwko Anderssonowi (Adolf) czy tez Spielmanowii (Rudolf), to 95% atakow i poswiecen Wladek by obalil i dawni wielcy atakerzy MUSIELIBY (sila rzeczy) zaczac grac przede wszystkim POPRAWNIE i GLEBOKO!

Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Dawni gracze cechowali sie niezwykle gleboka analiza, zreszta musieli byc to ludzie niezwykle inteligentni (rozumiem ze graczy pokolenie Botwinnika tez zaliczamy do grupy dawnych graczy), gdyz cala swoja wiedze zawdzieczali wlasnej pracy, a nie komputerom i roznym opracowaniom debiutow na dwadziescia kilka ruchow. Do wszystkeigo musieli dojsc sami, dzisiejsi gracze patrza w ekran komputera, ktory tlumaczy wszystko to co kiedys bylo wielka tajemnica i wymagalo wielu lat praktyki. Uwarzam, ze jesli nagle pojawilby sie w naszych czasach taki Botwinnik to by tu wieszosc graczy zmasakrowal ;-).
Uncle Satan ;-)
Obrazek
Avatar użytkownika
sir_satan
 
Posty: 79
Dołączył(a): 06 sie 2006, 13:25
Lokalizacja: Czeluści piekieł
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez Klr! » 08 wrz 2006, 23:46

sir_satan napisał(a):Uwarzam, ze jesli nagle pojawilby sie w naszych czasach taki Botwinnik to by tu wieszosc graczy zmasakrowal ;-).

Najpierw musiałby posiedzieć przed kompem i powkuwać niektóre warianty do n-tego posunięcia, gdyż albo dostałby już w debiucie, albo brakłoby mu czasu na wymyślanie poprawnych odpowiedzi ;-) (w dawnych czasach można było się spotkać z odkładaniem partii, dziś takich przypadków raczej nie zauważamy ;-) ). Zauważ, że takie uczenie się na pamięć wszystkich wariantów nie ma sensu, gdyż bez znajomości teorii zawsze się coś pomyli, nie mówiąc już o ogromnej ilości wariantów. W 100% zgadzam się z mattihau, poziom w szachach ciągle rośnie i rośnie :-)
Lepiej nie pisać nic, niż pisać nic...
Avatar użytkownika
Klr!
 
Posty: 657
Dołączył(a): 20 sie 2006, 23:52
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Postprzez demon_szybkosci » 08 wrz 2006, 23:47

sir_satan napisał(a):Uwazam, ze jesli nagle pojawilby sie w naszych czasach taki Botwinnik to by tu wieszosc graczy zmasakrowal .

No mnie to na pewno ;-). RESZTE - tez! Niemniej zauwazmy, ze (chyba?!) najlepszym przykladem wspolczesnego Botwinnika jest/byl Gari Kasparow, prawda? PELEN profesjonalizm i zaangazowanie w kazda partie, mecz oraz systematyczny trening + sztab pomocnikow!

Poza tym nadal uwazam, ze ani Andersson ani Spielmann nie daliby rady (obecnie) siac takimi kombinacjami jak dawniej i kosic tak lekko - oczywiscie mam na mysli graczy 2450+. A jesli chcielby oni "siac masakre na desce", to szybciutko by im to z glowy wybito! Tak uwazam. Wyjatek moglby (niemniej to nieco innego pokroju gracz!) geniusz kombinacji - Michal Tal! Niemniej DZIS mysle, ze spokojnie by sie znalazly niezle baty na niego! (np. gracz 2400 z extra kompem i baza koncowek, mocna Rybka, Fritzem i innymi bajerami spokojnie by byl w stanie konkurowac!).
Chyba niektorzy z nas "zapominaja" o tym JAK niepomiernie wzrosla rola obrony + tzw. gra na maxa (skutecznosc, pelne zaangazowanie, brak ograniczajacych schematow, zwyczajow, itd), zgadza sie?
Przegladnijcie sobie dziesiatki lub setki partii, w ktorych byly/sa piekne kombinacje i/lub szybkie potezne traktory, ktore miazdza przeciwnika - ich DOKLADNA analiza wykaze jak OGROMNE mozliwosci obrony pozostawaly - niemal bez wzgledu na to jak pozno zaczyna sie bronic przeciwnik (oczywiscie pomijam to, gdy w analizie komp wskazuje -3,0+ bez rekompesaty realnej). Jesli sie bowiem nie myle, to w ROWNEJ/LEPSZEJ pozycji nie ma strona rowna/slabsza mozliwosci przeprowadzenia POPRAWNEJ (w domysle wygrywajacej - ala Spielmann czy Andersson) kombinacji, tak czy nie?

PS. Moje wnioski nie wyciagam z sufitu ani palca ;-). Po DOKLADNEJ (wlasnej) analizie ksiazki "555 pulapek debiutowych" Macukiewicza (a dokladnie rozpracowalem jedynie ok. 180) dostrzeglem tyle bledow, niedokladnosci oraz slabosci w obronie, ze wniosek jaki wyciagnalem jest (jeden z niewielu) prosty:
:idea: JEDYNIE forsowne kontynuacje, ktore zzeraja/pochlaniaja K lub mase materialu BEZ wystarczajacej rekompensaty, sa w stanie uniemozliwic ratowanie partii!
:idea: W innym wypadku ZAWSZE mozliwe jest przechodzenie do pozycji trudnych, aczkolwiek mozliwych do grania/uratowania. Nie zapominajmy takze, ze jak dotychczas w 95% przeciwnikami sa LUDZIE - omylni, meczliwi, z emocjami, itp., wiec nawet granie pozy bez jakosci i piona "moze jakos przejsc" 8-)

:arrow: Proponuje poszperac nieco i poczytac wypowiedzi znakomitego analityka, znajomego (moj i mola :lol:) matematyka i po2GM - chodzi o Johna Nunna - to jak pisuje sobie o graczach sprzed kilkudziesieciu lat 8-) - jak ocenia ich poziom na DZIS dzien i jak szacuje ich szanse w DZISIEJSZEJ walce (turniejowej, meczowej, itd).
No i prosty experyment - poddajcie DOKLADNEJ analizie (najsilniejszymi srodkami jakimi dysponujecie) dowolna partie, w ktorej jedna ze stron dosc szybko zarznela druga - zobaczycie JAK (stosunkowo) POZNO partia byla zupelnie nie do odratowania! oraz jak wiele bledow/przeoczen taktycznych (ale i pozycyjnych) bylo z OBU (!) stron :roll:

[ Dodano: 2006-09-09, 00:00 ]
Klr! napisał(a):....poziom w szachach ciągle rośnie i rośnie

Ano! Ja powoli nie wyobrazam sobie jak DALEJ ma nastepowac progres w szachach?! :shock:. Czyzby nowinki w 45-50r?! :lol: 8-). Poza tym nadejdzie (o ile od tego wieku juz nie nadeszla!) tzw. "fala remisow" - zauwazcie bowiem, iz przy coraz wyzszym poziomie calej armii szachistow i milionach partii rozgrywanych na necie (+setkach tysiecy turniejowych), juz mozna spotkac przypadki w ktorych uwazna i solidna 1kat nie da sie ograc przecietnemu masterowi! :-? :oops: :roll:.
:idea: Niemniej uwazam, iz DZIS juz mozemy powiedziec, ze nastala EPOKA/ERA tzw. normalnych szachow. Nie ma juz koszenia partii do 30r, tylko dopiero od 50-60 zaczyna sie rozstrzygniecie.
:arrow: Poza tym po kilkunastu tysiacach partii na necie zauwazam, ze coraz wieksza liczba zawodnikow posiada wrecz spizarnie schematow, ktore dawniej sie wymyslalo W CZASIE gry! I dotyczy to w coraz rowniejszym stopniu WSZYSTKICH faz gry! Dlatego jesli wydusicie cos wiecej niz = z dowolnej LOGICZNEJ partii i SILNEGO przeciwnika, to wg mnie mozecie byc bardzo dumni z siebie!

PS. Moje wnioski opieram rowniez z gry w realu - zwlaszcza w lidze szachowej, w ktorej 2x mlodsi przeciwnicy zmuszali mnie do takiego wysilku o jakim marzylem! 8-) :oops: :roll:. Nie wspomne o jednym przypadku, w ktorym moj przeciwnik zuzywal 3-4x mniej czasu!, tak jakby bardziej odtwarzal ruchy, anizeli gral partie PRZECIWKO mnie :-? :shock:
demon_szybkosci
 

Postprzez TalFanatic » 26 paź 2006, 00:04

Botwinnik przy swoim stylu gry nie miał by szans z czołówką. Dobrze obrazują to wypowiedzi Szirowa. Mówił on kiedyś, że Karpow dlatego m.in przestał grać bo nie był w stanie już ustawiać swoich nudnych pozycji. Dzisiejsi gracze są po prostu bardziej UNIWERSALNI niż Botwinnik czy Tal!


demon_szybkosci napisał(a):Czyzby nowinki w 45-50r?!

W.Zeliadinow chwalil sie kiedys, ze w jednej z partii zagral nowinke debiutowa w 52 posunieciu (w obronie sycylijskiej).
TalFanatic
 
Posty: 60
Dołączył(a): 15 wrz 2006, 21:59
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz

Postprzez Klr! » 26 paź 2006, 00:10

Jakby szanowny pan instruktor szachowy i przedsiębiorca wiedział, to NA JEDEN RUCH SKŁADAJĄ SIĘ 2 (DWA) POSUNIĘCIA z czego też wynika, że owa nowinka była zagrana w 26 ruchu a demon_szybkości pytał o nowinkę między 45 ruchem a 50...

No idiota :-| Niech go ktoś wywali z tego forum, nie widziałem by coś mądrego napisał a ciągle tylko prowokuje i pieprzy głupoty przeplatane smutkami :-/
Lepiej nie pisać nic, niż pisać nic...
Avatar użytkownika
Klr!
 
Posty: 657
Dołączył(a): 20 sie 2006, 23:52
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 8 razy

Postprzez kolokwium » 26 paź 2006, 00:16

TalFanatic napisał(a):Dzisiejsi gracze są po prostu bardziej UNIWERSALNI niż Botwinnik czy Tal!
Raczej lepiej wyszkoleni. Przy pozionie obliczeniowym (lub możliwościach obliczeniowych) Tala Topałowa by On rozgniótł. A drugi z Michałów przy swojej "upierdliwości" by z nim wygrał spokojem i rozwagą na poziomie Kramnika, tylko że wynik miałby lepszy bo Michał się nie rozprężał.
Kiedyś grałem dla kategorii, teraz dla przyjemności; sędzia szachowy FA Tomasz Ptaszyński mój blog
Piszę poprawnie po polsku.
Avatar użytkownika
kolokwium
Moderator
 
Posty: 9503
Wiek: 55
Dołączył(a): 04 wrz 2006, 23:11
Lokalizacja: www.ChessArbiter.org
Podziękował : 2300 razy
Otrzymał podziękowań: 2447 razy
Ranking: 0
kurnik.pl: tpp
FICS: tepepe

Następna strona

Powrót do Historia szachów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości



REKLAMA

Gdy masz problemy z matma czasami najlepszym rozwiazaniem sa Korepetycje z Matematyki
Zadania Szachowe